piątek, 29 grudnia 2017

Rozum urojony

(To nie jedyna notka na tym blogu! Serio! Zerknijcie też na inne, są co najmniej tak samo denne)

Czego nie znajdziecie w tym artykule- stwierdzenia, że jest pewne i udowodnione, że rzymski katolicyzm jest jedynie prawdziwą religią (chociaż ja w to WIERZĘ), a każdy kto wyznaje inną religię ten głupek (różnica jest taka, że ja WIERZĘ w to, że te religie są nieprawdziwe, że ich wyznawcy po prostu się mylą - natomiast wielu ateistów twierdzi, że WIE, że Boga nie ma i to oczywista oczywistość).

Co natomiast znajdziecie? Rozważania na temat kilku klisz myślowych, często stosowanych w rozmowach przez niektórych ateistów i wskazanie, dlaczego te konkretne "argumenty" są nielogiczne - niezależnie od tego, czy jakakolwiek religia jest prawdziwa, czy też nie.

Wojujący ateiści uważają się za ludzi z założenia racjonalnych. Poniższy artykuł nie ma na celu udowodnienia, że religia jest racjonalna, ile raczej pokazanie, że argumenty, na których opierają się owi ateiści, są równie nieracjonalne, co ona.
A jeśli widzicie w moim rozumowaniu jakieś błędy logiczne, to proszę wytknijcie je. Pokażcie, że faktycznie jesteście racjonalni i oświeceni. Bo do tej pory większość moich dyskusji z ateistami polegała na:
"- Religia be!
- Dlaczego?
- Bo X!
- Ale wcale nie X, to nie prawda, masz tu dowody.
- To nie są dowody, to jest gówno, bo religia jest be, więc jeśli coś ma dowodzić, że religia nie jest be, to jest gównem, bo gdyby nie było, to religia nie byłaby be, a przecież jest! W ogóle to jesteś głupi, masz zamknięty umysł na argumenty, przecież piszę, że X, a Ty zamiast przyznać mi rację, próbujesz dyskutować, wyzwól się od prania mózgu i zacznij myśleć samodzielnie, EOT, blokuję Cię, żeby nie czytać tych bzdur".

EDIT:
Notabene, świetną ilustracją powyższego zachowania jest wypowiedź Seweryna pod notką. Dzięki chłopie, że pomagasz mi udowodnić słuszność tego, o czym piszę! Ale już wystarczy, naprawdę chciałbym podyskutować z Tobą na poważnie, wiem, że potrafisz, więc czekam z nadzieją.


 Kwestia ewolucji itp.
Po pierwsze, Kościół Katolicki nie występuje przeciwko teorii ewolucji. Nie, po prostu nie. Kościół jako taki nie ma z nią żadnego problemu. Oczywiście, niektórzy katolicy czy księżą mogą tej teorii nie uznawać, ale nie ma to nic wspólnego z oficjalnym nauczaniem Kościoła. Zażarta wiara niektórych ateistów w to, że KK nienawidzi ewolucji wywodzi się głównie z faktu, że owi ateiści czerpią swoją wiedzę głównie z anglojęzycznego Internetu - głównie ze śmiesznych memów, czy skeczy kabaretowych, czasem z wywodów Dawkinsa czy innego guru. Siłą rzeczy, owe materiały odnoszą się do kwestii, które pojawiają się w krajach anglojęzycznych, przede wszystkim w USA. Otóż, faktycznie, w niektórych amerykańskich kościołach "ewangelicznych" przeczy się teorii ewolucji. Owszem, niektórzy z owych ewangelików mają problem z tym, że w szkołach uczy się o ewolucji. Nie ma to wpływu na stanowisko polskich katolików. W ogóle, straszne utrapienie z tym amerykanocentryzmem. Otóż, wśród owych amerykańskich ewangelików istnieje jeszcze mniejsza grupa, która wierzy w tzw. "Rapture". Jest to bardzo niszowa koncepcja, która nie jest właściwie obecna poza tym wąskim kręgiem, do tego stopnia, że ten termin nie ma nawet oficjalnego polskiego tłumaczenia, a KK nigdy nie wypowiadał się oficjalnie, że to herezja, bo w ogóle nikogo ta idea wśród katolików nie rusza, ani pozytywnie, ani negatywnie. Ale są ludzie, wychowania na wywodach amerykańskich ateistach, którzy święcie wierzą, że katolicy wierzą w te "Rapture". I nie ma siły im wytłumaczyć, że tak nie jest.
Ale wracając do ewolucji. Niektórzy ateiści łaskawie przyjmują do wiadomości, że KK uznał ewolucję. I wtedy pojawia się argument "No tak, jak nie mogliście tego obalić, bo dowody są zbyt silne, to zmieniliście zdanie!". Hmm, wydawało mi się, że "jeśli istnieją silne dowody na prawdziwość jakiejś tezy i nie mogę ich obalić, to znaczy, że powinienem uznać prawdziwość tej tezy" to zachowanie wymagane od światłego racjonalisty, czyli zdawać by się mogło, że owym ateistom powinno się ono spodobać... No ale wszystko jest złe, jeśli robią to katolicy.
Dalej - Kościół Katolicki nigdy oficjalnie nie występował przeciwko teorii ewolucji. "O powstawaniu gatunków drogą doboru naturalnego" nigdy nie była na Indeksie Ksiąg Zakazanych. Kościół Katolicki przez długi czas nie wyrażał żadnego oficjalnego stanowiska na temat tej teorii. Dopiero w 1950 r. papież Pius XII wydał encyklikę "Humani Generis", w której napisał:
Nie zakazuje więc kościelny Nauczycielski Urząd, by teoria ewolucjonizmu, o ile bada, czy ciało pierwszego człowieka powstało z istniejącej poprzednio, żywej materii - że bowiem dusze stwarzane są bezpośrednio przez Boga, tego niewątpliwie uczy nas katolicka wiara - stała się przedmiotem dociekań i dyskusji uczonych obydwu obozów, zgodnie z obecnym stanem nauk ludzkich i świętej teologicznej wiedzy.
 

 Oczywiście, ateiści mogą ironizować "hoho, łaskawie pozwolił, żeby badano teorię ewolucji, a mógł wysłać na stos" (oczywiście, nie mógł) - ale faktem jest, że pierwsze oficjalne stanowisko Kościoła w kwestii ewolucji nie zaprzeczało tej teorii, a traktowało ją jako jedną z równorzędnych. W miarę czasu, stanowisko KK stawało się coraz bardziej przychylne (co jest logiczne - im więcej dowodów, tym większa pewność).
Notabene, jeszcze przed ową encykliką, niektórzy księża-naukowcy opowiadali się za teorią ewolucji, jak np. John A. Zahm, Dalmas Leroy, Henri de Dorlodot.
Nie jest też tak, że jak Darwin opublikował swoje dzieło, to katolicy wpadli w popłoch "YYyyy, co to robić, dobra, powiemy, że opis stworzenia to metafora, ufff". Taki sposób interpretowania można znaleźć już u św. Augustyna, który uznawał, że w symbolicznych "sześciu dniach stworzenia", Bóg powołał nie tyle konkretne, materialne byty w formach ostatecznych, co "przyczyny zalążkowe", z których dopiero stopniowo rozwinęły się zwierzęta i rośliny, a samo stworzenie rozumiał nie tyle jako punktowy moment, tylko jako stałe, bezustanne podtrzymywanie przez Boga istnienia świata (i procesów w nim zachodzących). Święty sformułował również zasadę, że w razie sprzeczności między dosłownym zapisem biblijnym a wiedzą, tak reinterpretować Biblię, aby tego konfliktu uniknąć. To u św. Augustyna po raz pierwszy pojawia się stwierdzenie, że wiara zajmuje się czymś innym, niż nauka, toteż nie należy traktować opisów biblijnych, jako dosłownych, naukowych teorii : „Nie czytamy w Ewangelii, by Pan powiedział: ‘Posyłam wam Pocieszyciela, który by was pouczał i biegu słońca i księżyca’. Chrześcijan bowiem chciał wykształcić, nie matematyków”. Biblia nie zawiera teorii naukowych, bo nie o tym ma być.
A argument "Aha, to skoro opis stworzenia świata jest metaforą, to  wszystko jest metaforą, łącznie z Jezusem" jest bez sensu. W wielu książkach można znaleźć zarówno wypowiedzi metaforyczne, jak i dosłowne. Ba, na co dzień ci sami ludzie czasem wypowiadają się dosłownie, czasem metaforycznie. Również ateiści. I nie mają z tym problemu. Ale gdy chodzi o Biblię, nagle załącza się schemat "Albo wszystko dosłownie, albo nic! Tertium non datur". Od zawsze wiedziano, że część Biblii to metafory. Kościół traktował przypowieści Jezusa jako no, przypowieści. Ale kiedy okazuje się, że świat nie został stworzony w siedem literalnych dób i Kościół oświadcza "Aha, ok, czyli w  świetle nauki interpretowanie tego opisu nie ma sensu, czyli to jeden z tych wielu fragmentów w Biblii, gdzie liczby i okresy czasu są traktowane symbolicznie, spoko".
W ogóle to zabawne. Ateiści uważają, że Kościół jest przeciwny nauce, a kiedy Kościół zgadza się  z nauką, bulwersują się "Hej, no jak to, przecież Wy jesteście przeciwni nauce, nie udawajcie!". To trochę na zasadzie
"- Hehehe, Kościół jest taki zacofany, uważa że Internet to dzieło Szatana.
 - Kościół wcale tak nie uważa, bzdury gadasz, wielu księży pisze w Internecie, nawet papież.
- Hehehe, hipokryci, mówią, że Internet to dzieło Szatana, a sami używają.
- Ale przecież wcale tak nie mówią...
- Na pewno mówią, przecież Kościół jest zacofany, więc na pewno jest przeciwko Internetowi".

Kwestia dowodu negatywnego
Jednym z najczęstszych haseł powtarzanych przez ateistów jest "Nie da się przeprowadzić dowodu negatywnego, to jest niemożliwe, więc nie da się udowodnić nieistnienia Boga, więc to wy macie udowodnić Jego istnienie". Wiedzą, że gdzieś dzwoni, ale nie wiedzą gdzie. Oczywiście, że da się przeprowadzić dowód negatywny (dowód na nieistnienie czegoś). Załóżmy, że mówię "w mojej wyciągniętej dłoni znajduje się widzialna, materialna piłka o średnicy 10 cm". Patrzysz na moją dłoń, dotykasz jej, nie ma piłki, gratuluję, dokonałeś (rzekomo) niemożliwego i udowodniłeś nieistnienie.

Ateiści często odwołują się do prawa stanowionego i "domniemania niewinności" oraz ciężaru dowodu. Owszem, w  prawie stanowionym na ogół przyjmuje się, że ciężar dowodu leży po stronie tego, który twierdzi, że jakiś fakt jest prawdziwy i wywodzi z niego określone skutki, a nie po stronie tego, który mu przeczy, ale to nie znaczy, że "dowód negatywny jest niemożliwy". Jeśli oskarżyciel twierdzi, że oskarżony był obecny na miejscu zbrodni, oskarżony oczywiście może udowodnić, że go tam nie było, zakazu nie ma - tyle tylko, że jeśli ani oskarżyciel, ani oskarżony nie przedstawi żadnych dowodów, PRZYJMUJE się, nie był obecny. Ponadto, niekiedy faktem, którego należy dowieść, jest właśnie fakt niezaistnienia jakiegoś bytu/stanu. W artykule 2 Kodeksu Karnego czytamy: "Odpowiedzialności karnej za przestępstwo skutkowe popełnione przez  zaniechanie  podlega  ten  tylko,  na  kim  ciążył  prawny,  szczególny  obowiązek  zapobiegnięcia skutkowi". A zatem, można popełnić przestępstwo nie tylko robiąc coś, czego nie powinniśmy, ale również nie robiąc czegoś, co powinniśmy zrobić - i w tym drugim przypadku na oskarżycielu ciąży ciężar dowodu, zgodnie z którym musi przedstawić dowód negatywny na niezaistnienie jakiegoś stanu. Przykładowo, art. 296 Kodeksu Karnego dotyczy przestępstwa, którego jedną z form jest wyrządzenie szkody majątkowej na skutek niedopełniania obowiązków, z kolei art. 93 Kodeksu Wykroczeń dotyczy wykroczenia polegającego na nieudzieleniu pomocy ofierze wypadku. I oskarżyciel, będący wojującym ateistą, w takiej sytuacji powinien powiedzieć "Wysoki Sądzie, no przecież nie będę udowadniał, że ten pan nie dopełnił swoich obowiązków albo nie udzielił pomocy ofierze, tak samo, jak nie będę udowadniał, że Święty Mikołaj nie roznosi prezentów, a skrzaty nie szczają do mleka, bądźmy poważni".
Dalej - brak dowodów na prawdziwość jakiegoś twierdzenia (przy czym ten fakt sam w sobie może oznaczać nieistnienie bytu/stanu), nie oznacza, że te twierdzenie jest fałszywe. W żadnym uzasadnieniu wyroku nie przeczytacie "Oskarżyciel nie udowodnił, że oskarżony dokonał morderstwa, a zatem oskarżony na pewno nie był mordercą, na pewno jest niewinny, a każdy, kto ma co do tego wątpliwości, ten debil", tylko "Oskarżyciel nie udowodnił, że oskarżony dokonał morderstwa, a zatem zgodnie z zasadami postępowania karnego, wątpliwości należy rozstrzygać na korzyść oskarżonego, należy UZNAĆ oskarżonego za niewinnego". W sytuacji, w której nie ma dowodów na to, że oskarżony zabił i nie ma dowodów na to, że oskarżony nie zabił, sąd NIE WIE, czy oskarżony zabił, czy nie zabił - ale jakiś wyrok musi wydać, więc wprowadzono zasadę, że w takiej sytuacji wydaje wyrok na korzyść oskarżonego.
Podobnie je w naukach ścisłych. To, że nie ma dowodu na to, że Bóg istnieje, nie oznacza, że Bóg nie istnieje. To oznacza tyle, że istnienie Boga nie jest naukowo udowodnione, więc nauka nie uwzględnia Boga. "Nie uwzględnia" nie oznacza "zaprzecza jego istnieniu". Przykładowo - nie ma naukowych dowodów na istnienie kosmitów, więc teoria zakładająca, że homo sapiens zostali sztucznie wyhodowani przez kosmitów nie jest teorią naukową. To nie znaczy, że żaden naukowiec nie może wierzyć w istnienie kosmitów - tak długo, jak długo rozumie, że wiara nie jest tym samym, co nauka. Może mówić "Nie ma dowodów na istnienie kosmitów, więc nie wiadomo, czy istnieją, ale ja uważam, że istnieją" albo "Nie ma dowodów na istnienie kosmitów, więc nie wiadomo, czy istnieją, ale ja uważam, że nie" albo "Nie ma dowodów na istnienie kosmitów, więc nie wiadomo, czy istnieją, osobiście nie zastanawiam się nad tą kwestią". Stwierdzenie "Nie ma dowodów na istnienie kosmitów, więc nie wiadomo, czy istnieją" jest stwierdzeniem zgodnym z metodą naukową. WSZYSTKO, co zostanie wypowiedziane dalej, jest poglądem, wiarą. To samo dotyczy Boga.
Powiedzmy, że do pokoju przychodzi człowiek z pudełkiem i pokazuje go ludziom. Pudełka nie da się otworzyć, jest też na tyle masywne, że ciężko ocenić po ciężarze, czy w środku znajduje się jakiś drobny przedmiot. Ludzie mówią "Nie wiadomo, co tam jest i czy coś w ogóle jest - wstrzymam się z osądem, aż się uda otworzyć", inni "Nie wiadomo, co tam jest. Obstawiam, że nic", inni "Nie wiadomo, co tam jest, może grzebień?". No i w końcu ten gość - światły, racjonalny wojujący ateista, który wrzeszczy "Skoro nie ma dowodu, że tam coś jest, to znaczy, że tam nic nie ma! NIC! Ani grzebienia, ani niczego! Doskonała próżnia, nie inaczej! A ten, kto ma jakiekolwiek wątpliwości, ten jest debilem o zamkniętym umyśle!".


Dowód z mnogości

Bardzo chętnie powtarzanym argumentem jest "Dowodem na to, że wszystkie religie są fałszywe, jest to, że jest ich tak dużo!!!".
Powiedzmy, że mamy działanie matematyczne. Ludzie podają różne wyniki. Żeby stwierdzić, czy któryś z nich racji, należałoby rozwiązać działanie. Człowiek, używający powyższego argumentu, to ktoś, kto twierdzi, że sam fakt, że ludzie proponują różne rozwiązania, oznacza, że oni wszyscy się mylą... Oczywiście, oprócz samego "racjonalisty", który mówi, że wynikiem jest "zero". Tymczasem, nie ma żadnego logicznego związku pomiędzy ilością potencjalnych odpowiedzi, a prawdziwością którejkolwiek z nich. Gdyby tak było, każde twierdzenie można by obalić, wymyślając od ręki mnóstwo alternatywnych odpowiedzi na daną kwestię. Absurdalne jest również twierdzenie "skoro ludzie udzielają tak wielu różnych odpowiedzi, to dowód, że wszystkie są błędne.... oprócz mojej, rzecz jasna!". Tak, ateizm jest jedną z wielu odpowiedzi na pytanie "Czy jest Bóg, a jeśli tak, to jaki jest". Ateiści mogą mantrować "ateizm to nie wiara, to brak wiary", ale to właśnie dowodzi braku logiki. Odpowiedź "Boga nie ma" jest jasnym zajęciem stanowiska, takim samym jak "istnieje Bóg chrześcijański", czy "Istnieje wielu bogów". Brakiem stanowiska jest milczenie, albo odpowiedź "Nie wiem". Odpowiedź "wynik wynosi zero" nie jest sama w sobie lepsza, ani gorsza do jakiejkolwiek odpowiedzi - a rozumowanie "jeśli nie potrafimy rozwiązać jakiegoś działania, to znaczy, że wynik wynosi zero" nie ma nic wspólnego z logiką. Jeśli nie potrafimy rozwiązać działania, to nie potrafimy rozwiązać działania, kropka. Wynik może wynosić zero, może wynosić tysiąc i każda z odpowiedzi w tej sytuacji będzie gdybaniem.
Nie trawię, kiedy ateiści stękają, że agnostycy to "ateiści, którzy nie mają jaj, żeby przyznać, że nimi są". To właśnie agnostycy są konsekwentnymi racjonalistami, nie Wy. Ateista to agnostyk, który myli brak wiedzy z wiedzą, na zasadzie "Nie wiadomo, czy istnieje Bóg, więc wiadomo, że nie istnieje".

Ateizm jest tym, co nam pasuje
Ateizm jest według wojujących ateistów czymś bardzo płynnym i nieokreślonym. Z jednej strony, ateiści chlubią się, jakoby sam fakt bycia ateistą czynił z nich bardziej moralnych i inteligentniejszych ludzi. Z drugiej strony, kiedy ktoś odpierając te twierdzenia, mówi "Ateista Stalin zamordował miliony ludzi" nagle się okazuje, że "Ateizm oznacza jedynie brak wiary w Boga, nie wiąże się z jakimiś konkretnymi poglądami politycznymi, to że Stalin był ateistą i mordował, nie oznacza, że jego ateizm jakoś wpłynął na mordowanie". Z trzeciej strony, padają też głosy "Stalin wprowadzał totalitarny kult własnej osoby, co jest zaprzeczeniem ateizmu, więc nie był ateistą!". Ale zaraz.... jeśli ateizm to tylko brak wiary w Boga, to dlaczego totalitarne poglądy polityczne miałyby być sprzeczne z ateizmem?
Idąc dalej. Swego czasu użyłem wobec ateistów argumentu "Chrześcijanie nie dokonywali ludobójstwa, bo Chrystus zakazuje mordować, a chrześcijanin to ten, kto postępuje zgodnie z nauką Chrystusa, więc ludobójca z definicji nie jest chrześcijaninem". Oczywiście, wyśmieli mnie, coś tam pomamrotali o "no true Scotsman fallacy".
Ale to ciekawe - kiedy jakaś osoba mieniąca się chrześcijaninem popełnia zbrodnię, niezgodną z określonymi, skodyfikowanymi zasadami chrześcijaństwa, według ateistów, jest to dowód na to, że chrześcijaństwo jest złe. Kiedy zadeklarowany ateista, jak Stalin, popełnia zbrodnię (której nie można uznać za niezgodną z określonymi, skodyfikowanymi zasadami ateizmu, gdyż takowych nie ma), według ateistów... oznacza to, że Stalin nie był prawdziwym ateistą i w ogóle jego zbrodnie nie miały nic wspólnego z jego ateizmem, no skąd.

Religia a moralność
Wielu ateistów mówi "Religia nie jest potrzebna, żeby być dobrym, ludzie są dobrzy ze zwyczajnej ludzkiej przyzwoitości, a religia może w tym przeszkodzić, bo wmawia im, że złe rzeczy są dobre, jeśli są popełnianie w imię religii".
Owszem, żeby być dobrym, potrzebna jest religia - albo jakaś inna ideologia. Dlaczego? Bo to właśnie wyznawana przez Ciebie ideologia wyznacza to, co uważasz za dobro. Nauka nie odpowiada na pytanie, co to znaczy być dobrym. Nauka może odpowiedzieć na pytanie "Co należy zrobić, żeby osiągnąć określony cel?", ale nie odpowie na pytanie "jaki cel jest dobry?". Niektórzy ateiści mówią np. "Bycie altruistą jest dobre, bo to zwiększa szanse przeżycia gatunku, masz tu badania, którego tego dowodzą. Widzisz? Żeby być dobrym, nie potrzeba religii, wystarczy rozum!!!". Ale ze stwierdzenia "Altruizm zwiększa szanse przeżycia gatunku" (nawet jeśli przyjmiemy je za naukowo udowodniony fakt) nijak nie wynika, że altruizm jest dobry. Jest wiele innych strategii i przystosowań ewolucyjnych, które mogą równie dobrze - albo lepiej - zwiększać szanse przetrwania gatunku, więc czemu gloryfikować akurat tę? Możliwe, że gatunek, którego przedstawiciele przejawiają zachowania altruistyczne i odczuwają współczucie ma większe szanse przetrwania, niż gatunek, który działa wyłącznie na zasadzie rywalizacji... Ale jeszcze większe szanse na przetrwanie miałby gatunek, który stosowałby ściśle wyrachowany rachunek zysków i strat. "Ten osobnik jest chory/ranny, ale można go wyleczyć kosztem niewielkich zasobów, a jego dalsze życie przyniesie wspólnocie więcej zasobów, leczymy. Tego teoretycznie można by wyleczyć, ale jest to nieopłacalne, niech zdycha. A uśmierzania bólu śmiertelnie chorych w ogóle nie rozważamy, bo przecież z punktu widzenia przetrwania gatunku nie ma znaczenia, czy jego osobniki umierają w bólu, czy nie, właściwie to wizja śmierci w bólu nawet wzmacnia instynkt samozachowawczy". Jeśli wyznacznikiem "dobra" ma być "przetrwanie gatunku", to ideałem byłoby totalitarne technokratyczne społeczeństwo z przymusową eugeniką, eutanazją oraz brakiem leczenia paliatywnego.
Ale idąc dalej - właściwie, dlaczego "przetrwanie gatunku" miałoby w ogóle być miernikiem "dobra"? Istnieją tzw. ruchy antynatalistyczne, które twierdzą, że najlepszym, co mogłoby spotkać ludzkość, jest wymarcie. Bo statystycznie rzecz biorąc, życie składa się głównie z cierpienia. Nawet nieliczna garstka szczęśliwców żyjąca w krajach rozwiniętych, poświęca je głównie na pracę nie przynoszącą żadnej przyjemności, a służącej jedynie podtrzymywaniu egzystencji (błędne koło) oraz spanie (a sam fakt, że dla wielu ludzi jednym z najprzyjemniejszych elementów życia jest to, że około 1/3 jego czasu spędzają pozbawieni świadomości, świadczy o tym, jakie piękne jest to życie). Dlatego nie ma sensu żyć, a sprowadzanie na ten świat nowych ludzi to po prostu świństwo. Antynataliści (na ogół) nie nawołują do ludobójstwa, raczej do stosowania antykoncepcji (a jeśli ktoś nie potrafi powstrzymać swojego instynktu rodzicielskiego, to niech adoptuje jakąś sierotę, która miała nieszczęście się urodzić, zamiast nakręcać spiralę nienawiści i płodzić kolejnych męczenników). I przecież nie da się przedstawić naukowego dowodu, że ci ludzie nie mają racji. OK, takie a takie zachowanie służy życiu - ale sam fakt, że uznajesz życie za (bez)wartościowe jest Twoją subiektywną, irracjonalną oceną.
Inni twierdzą, że "racjonalną, rozumną, świecką" moralnością jest moralność oparta na empatii, współczuciu i "maksymalizacji szczęścia". To zabawne - nauka pokazuje, że ludzie są kolejnym gatunkiem istot żywych, łażących po jakiejś z grubsza kulistej skale pędzącej przez kosmiczną pustkę, a nasze uczucia, kultura itd. to produkt ewolucji, który sam w sobie nie jest bardziej wartościowy, niż skrzela u ryb. Ba, samo życie, czy świadomość z punktu widzenia nauki nie są "wartością" - człowiek nie jest bardziej "wartościowy", niż kupka skał. Ale wielu ateistów uważa, że moralność oparta na tym, czy dany czyn wywołuje określone reakcje chemiczne w jakichś gąbczastych glutach znajdujących się w czaszkach jakichś śmierdzących bezogoniastych i (niemal) nieowłosionych małpiszonów (czy, jak to ponoć ujął Platon "istot dwunożnych nieopierzonych"), jest bardziej "naukowa".... tylko dlatego, że nie jest religią.
Weźmy pod uwagę dwie możliwości:
- Bóg nie istnieje. W takim wypadku, religia jest po prostu jednym z wielu poglądów wyznawanych przez ludzi. Ani lepszym, ani gorszym. Jest oparta na konstrukcie kulturowym "Boga". Tak samo, jak wszystkie inne systemy etyczne. Czy istnienie "nienaruszalnej godności człowieka", na której opierają się Prawa Człowieka i Obywatela jest bardziej "obiektywne i naukowe" niż istnienia Boga, na którym opiera się Biblia? Twierdzisz, że Bóg nie istnieje? To daj mi dowód, że istnieje "nienaruszalna godność człowieka" i że wynikają z niej dokładnie takie prawa, jak twierdzisz. Jakiś wzór matematyczny na prawa człowieka albo zdjęcie atomów godności? Nie? To dlaczego twierdzisz, że system etyczny obejmujący Prawa Człowieka jest bardziej "racjonalny" niż ten biblijny? Ateiści często mówią "Jest tysiąc religii i wszystkie są fałszywe, ale nie Twoja, co nie?". Abstrahując od absurdalności tego argumentu, o czym pisałem wyżej, to powinno brzmieć raczej "Jest nieskończona ilość systemów etycznych i wszystkie to ideologie i religie, ale ni Twój, prawda? Twój to prostu zwyczajna, ludzka przyzwoitość".
- Bóg istnieje, a wtedy religia (jakaś) ma przewagę nad świeckimi systemami etycznymi, bo jest oparta na woli istoty wyższej, niż ludzie.

Dalej. Skoro nie trzeba być wierzącym, żeby być moralnym, to dlaczego ateiści nie oddają czci Bogu? Bo według mnie "czcij Boga" jest takim samym nakazem moralnym, jak "nie zabijaj", czy "nie kradnij". Według Was nie? A wiecie dlaczego? Bo wyznajecie inną moralność, niż ja. Jeśli ktoś uważa, że zabijanie jest złe, stwierdzenie "Można być mordercą i moralnym człowiekiem" nie ma sensu. Jeśli ktoś uważa, że kapitalizm jest zły, stwierdzenie "Można być liberałem gospodarczym i moralnym człowiekiem" nie ma sensu. Jeśli ktoś uważa, że ateizm jest zły, stwierdzenie "Można być ateistą i moralnym człowiekiem" nie ma sensu. Większość ludzi definiuje "moralność" jako "to, co ja uważam za dobre". I potem stosuje taki tok rozumowania "Ty też uważasz, że nie należy zabijać i kraść? Ja też tak uważam, to jest zwykła ludzka przyzwoitość, widzisz, nie potrzebujesz religii/ideologii by być moralnym. Uważasz również, że należy się modlić/dbać o zabytki/szanować rodziców/nie jeść wieprzowiny? Ja nie wyznaję takich zasad. Czyli to nie jest moralność, to jest tylko Twoja religia/ideologia. Z drugiej strony, ja uważam, że należy walczyć o prawa gejów, czyli to jest moralne i wymaga tego ludzka przyzwoitość, a Ty się z tym nie zgadzasz, czyli nie jesteś całkiem porządny. Zapewne przeszkadza Ci w tym Twoja religia, która sprawia, że skupiasz się na przestrzeganiu jakichś głupich zasad, które Ty uważasz za słuszne, zamiast na mądrych zasadach, które ja uważam za słuszne. Gdybyś tylko miał bardziej otwarty umysł, zaczął myśleć samodzielnie i zrozumiał, że moje poglądy są lepsze od Twoich...".
Inaczej mówiąc - twierdzenie, że krytykowanie zachowań seksualnych innych osób jest złe, bo jest niezgodne z empatią, ma tyle samo sensu, co twierdzenie, że określone zachowania seksualne są złe, bo są niezgodne z Biblią. Nie chcesz, żebym wmuszał w Ciebie swoje poglądy? To czemu wmuszasz mi swoje? Jakieś poglądy państwo musi realizować - i jakie by to poglądy nie były, ZAWSZE będzie to narzucanie jakiejś moralności. Neutralność światopoglądowa jest mrzonką. Rozdział religii od moralności jest mrzonką. Dlaczego świeckie ideologie mają być traktowane inaczej? Dlaczego według Was konstytucja powinna zakazywać sytuacji, w której ktoś powie "Ja jestem za redystrybucją dóbr, bo moja święta księga mówi, ze to jest dobre", ale sytuacja w której ktoś powie "Ja jestem za redystrybucją dóbr, bo tak mówi "Kapitał" Marksa" jest ok? Albo wręcz "Ja jestem za redystrybucją dóbr, bo ona jest dobra, bo tak czuję i tak czuje każdy porządny człowiek, nie ma sensu tego tłumaczyć, jak nie rozumiesz, to jesteś pozbawiony serca i empatii"?


Oczywiście, żeby nie było - ja osobiście WIERZĘ, że istnieje Bóg w Trójcy Jedyny i że Jego wola - w takim zakresie, w jakim możemy ją pojąć - jest taka, jak naucza Kościół Rzymskokatolicki.

17 komentarzy:

  1. Błędnie rozumiesz dowód negatywny. W przykładzie z piłką na dłoni nie przeprowadzasz dowodu negatywnego tylko obalasz twierdzenie pozytywne ("na mojej dłoni JEST piłka" - obalasz twierdzenie dowodząc że jej tam nie ma), a dowód negatywny byłby gdybyś stwierdził "na mojej dłoni NIE MA piłki" - nie istnieje sposób żeby dowieść tego że stuprocentową pewnością (można to obalić znajdując piłkę, ale nie da się tego potwierdzić, bo nie znalezienie piłki nie jest dowodem że jej nie ma (brak dowodu nie jest dowodem braku))

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tfu, nie mogę zedytować treści poprzedniego komentarza, ale popełniłem błąd na początku - żadnego twierdzenia nie da się ze stuprocentową pewnością obalić, bo to wymagałoby przeprowadzenia dowodu negatywnego, a to przecież niemożliwe...

      Usuń
  2. "bo nie znalezienie piłki nie jest dowodem że jej nie ma"
    Nie. Dlaczego tak twierdzisz? Powtarzasz, że nie da się przeprowadzić dowodu negatywnego "bo to niemożliwe" - ale dlaczego miałoby to być niemożliwe, skoro jest?

    "(brak dowodu nie jest dowodem braku)"
    Zgadzam się. Ale dowód negatywny nie jest "brakiem dowodu", tylko właśnie "dowodem braku". Jeśli powiem "na dłoni kosmity żyjącego na planecie Udugwu-16 znajduje się piłka" nie możemy stwierdzić, czy to prawda - to jest brak dowodu, zarówno negatywnego, jak i pozytywnego. Jeśli powiem, że na mojej dłoni znajduje się piłka i podetknę Ci moją dłonią przed nos, możesz przeprowadzić dowód negatywny - dowód braku piłki.

    Jeżeli piłkę zdefiniujemy jako materialny, widzialny obiekt o średnicy, powiedzmy, 10 cm, to owszem, nie znalezienie takiej piłki na mojej dłoni za pomocą zmysłów wzroku i dotyku będzie oznaczało udowodnienie, że takiej piłki na mojej dłoni nie ma. Oczywiście, możemy wchodzić w rozważania typu "Niekoniecznie, bo przecież mogłem nie zobaczyć piłki nie dlatego, że jej nie ma, tylko dlatego, że jestem ślepy". Tylko, że równie dobrze można powiedzieć, że widzisz piłkę na mojej dłoni nie jest dowodem, że ta piłka tam jest, bo przecież możesz mieć halucynacje. Owszem, nie da się przeprowadzić negatywnego dowodu ze 100% pewnością - ale dokładnie z TEGO SAMEGO POWODU, dla którego nie da się przeprowadzić dowodu pozytywnego ze 100% pewnością - bo dowody zawsze bazują na danych dostarczonych przez jakiś aparat poznawczy (czy to przez same zmysły, czy zmysły wspomagane narzędziami), a przecież nie można mieć pewności, czy aparatura działa poprawnie i dostarcza danych zgodnych z prawdą (i nawet powtarzalność wyników nie daje 100% pewności, bo zawsze istnieje możliwość, że używana aparatura posiadana immanentną wadę, która za każdym razem powoduje otrzymanie błędnego wyniku badań).

    "Tfu, nie mogę zedytować treści poprzedniego komentarza, ale popełniłem błąd na początku - żadnego twierdzenia nie da się ze stuprocentową pewnością obalić, bo to wymagałoby przeprowadzenia dowodu negatywnego, a to przecież niemożliwe..."
    Ale znowuż - to samo musiałoby dotyczyć także dowodu pozytywnego. Bo przecież udowadniając jakieś twierdzenie, ZAWSZE obalasz jakieś inne. Jeśli udowadniasz, że tlen jest koniecznie potrzebny do procesu spalania, obalasz twierdzenie, że da się przeprowadzić spalanie bez tlenu. Jeśli udowadniasz, że istnieje obiekt mający miliard (czy nawet więcej) lat, obalasz twierdzenie, że cały wszechświat powstał 6 tysięcy lat temu. Jeśli udowadniasz, że czysta woda zamarza w temperaturze 0 stopni Celsjusza, to udowadniasz, że nie istnieje czysta woda w stanie ciekły o temperaturze -5 stopni Celsjusza. Jeśli udowadniasz, że Kopernik urodził się przed Darwinem, udowadniasz, że Darwin nie narodził się przed Kopernikiem.

    Założenie, że nie da się udowodnić nieprawdziwości jakiegokolwiek stwierdzenia, oznaczałoby, że nie da się w ogóle przeprowadzić żadnego rozumowania, w żadnej kwestii, na żaden temat. Na szczęście, jest to tylko założenie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zresztą, sam Twój drugi post pokazuje, jakim schematem możliwym jest "niemożliwość dowodu negatywnego" - najpierw napisałeś, że dowodząc, że na dłoni jest piłka, obaliłbym stwierdzenie, że piłki tam nie ma. No i to oczywiste, skoro piłka jest, to nie prawda, że piłki nie ma, tertium non datur. Ale zorientowałeś się, że to oczywiste stwierdzenie pokazuje, że dowód negatywny jest możliwy... Więc się z niego wycofałeś - chociaż to bez sensu, no bo jak? Czyli piłka jednocześnie może być i może jej nie być? Sensu to nie ma, ale trzeba było zrezygnować z sensu na rzecz podtrzymania Świętego Dogmatu o niemożności dowodu negatywnego? Notabene - wykazywanie, że niemożliwe jest istnienie dowodu negatywnego, samo w sobie jest paradoksem i pokazuje, że "nieistnienie dowodu negatywnego" jest zwykłym aksjomatem - na szczęście, nie jest aksjomatem przyjmowanym przez naukę, a nawet ludzie, którzy w niego wierzą, w praktyce go nie stosują, bo ciężko by sobie wyobrazić jakiekolwiek funkcjonowanie z jego zastosowaniem.

      Usuń
    2. Tak naprawdę, to wcale nie działa tak, że "dowód negatywny jest niemożliwy". To jest skrót myślowy. Istnieje wiele sytuacji, w których faktycznie nie da się przeprowadzić dowodu negatywnego - jeśli powiem "Jutro przestaniemy istnieć", to oczywiście, nie da się przeprowadzić dowodu negatywnego, ale nie znaczy to, że jutrzejszy koniec świata jest udowodniony. Ale jeśli powiem "Wczoraj przestaliśmy istnieć", to możesz łatwo udowodnić, że to nieprawda, bo sam fakt, że jesteś w stanie zarejestrować tezę "przestaliśmy istnieć" oznacza, że istniejesz, bo gdybyś nie istniał, nie byłbyś w stanie zrobić niczego, łącznie z odebraniem tezy (a to, czy istniejesz jako człowiek, symulacja komputerowa, czy cokolwiek innego, to inna rzecz).
      Sprowadza się to do tego, że "brak dowodu nie jest dowodem braku" jest jak najbardziej naukowym, racjonalnym i logicznym stwierdzeniem - ale nijak nie wynika z niego stwierdzenie "Dowód braku nie jest możliwy".

      Usuń
  3. I znów zrobiłem błąd...
    Ze 100% pewności da się udowodnić że coś istnieje, ale nie że coś nie istnieje

    OdpowiedzUsuń
  4. Usunęło mi komentarz... Wrrr...

    OdpowiedzUsuń
  5. Adeptusie, proszę usuń moje komentarze, bo znienawidziłem internet, przez to że usunęło mi komentarz. Więcej już pewnie nic nie napiszę, przez najbliższe pół roku...

    OdpowiedzUsuń
  6. "Ze 100% pewności da się udowodnić że coś istnieje, ale nie że coś nie istnieje"
    Już o tym pisałem.
    1. Ze 100% pewnością nie da się udowodnić niczego, bo zawsze istnieje możliwość, że metoda badawcza, którą stosujemy ma wadę i za jakiś czas odkryjemy nową, lepszą, która wywróci dotychczasowe wyniki do góry nogami. Co oczywiście nie znaczy, że mamy machnąć rękę i powiedzieć "skoro nic nie jest pewne, to po co w ogóle cokolwiek badać" - przybliżony model jest lepszy, niż brak modelu (a nauka pozwala na coraz większe przybliżanie naszej wiedzy do stanu faktycznego - ale to jest jak z tą funkcją, która zmierza w kierunku 100%, ale nigdy go nie osiągnie... jak jest zresztą z każdym ideałem ;)
    To, że nie widzę na Twojej dłoni nie jest 100% dowodem, że piłki tam nie ma, bo mogę mieć kiepski wzrok, ale to, że widzę piłkę na Twojej dłoni nie jest 100% dowodem, że piłka tam jest, bo mogę mieć halucynacje - ta sama zasada.

    2. Udowadniając twierdzenie pozytywne, z reguły udowadniasz jakieś twierdzenie negatywne. Przykłady masz podane wyżej.

    "Adeptusie, proszę usuń moje komentarze, bo znienawidziłem internet, przez to że usunęło mi komentarz"
    Ej, no ale dlaczego mam usuwać to, co umieścić się udało? ;) Bardzo bym chciał, żebyś ponownie spróbował napisać również to, czego się nie dało, nie poddawaj się! A przynajmniej, proszę, napisz, co właściwie się stało - czy usunęło Ci komentarz w trakcie pisania? Czy zniknął już po umieszczeniu? Jakiś czas temu jakiś anonim też pisał, że mu usunęło komentarz (czy raczej oskarżał mnie o jego usunięcie), więc może coś jest na rzeczy? Do głowy przychodzi mi taka opcja, że mogłeś napisać długi komentarz, kliknąć "Opublikuj", a potem zamknąć okno, nie zwracając uwagi na to, że wyskoczył czerwony komunikat "przekroczono limit znaków", czy tam coś i że trzeba posta podzielić.

    A na przyszłość - dłuższe posty radzę najpierw pisać w jakimś edytorze tekstu i zapisywać, a potem przeklejać (i trzymać na dysku, dopóki się nie upewnisz, że post wszedł i wisi). Przyznaję, że sam rzadko stosuję się do tej metody (i parę razy mi wcięło teksty - ale zawsze na innych blogach czy w ogóle stronach, tutaj chyba nigdy)... ale to nie zmienia faktu, że to jest dobra metoda.

    OdpowiedzUsuń
  7. Łojezu, ile bzdur. Najlepszym argumentem przeciw religii jest fakt, że bezkrytycznie odrzucasz 39 999 bogów, a wierzysz w jednego. Zakładając, że 3/4 to religie politeistyczne to wychodzi na to, że przeskalowując 15 tysięcy ludzi ma inną religię i każdy wierzy, że tylko ta jego jedyna jest słuszna. A poza tym według Biblii bóg był dzieciobójcą, ludobójcą i w ogóle niezłym zwyrolem.

    OdpowiedzUsuń
  8. " ile bzdur"
    Konkrety proszę. Tak można napisać o wszystkim, ale wskaż choć jeden z moich argumentów i dlaczego jest on bzdurą.

    "Najlepszym argumentem przeciw religii jest fakt, że bezkrytycznie odrzucasz 39 999 bogów, a wierzysz w jednego"
    To jest kompletnie absurdalny argument. I piszę o nim powyżej, we fragmencie "Dowód z mnogości". Czy w ogóle zapoznałeś się z treścią artykułu, zanim stwierdziłeś, że jest bzdurą? Możliwe, że mój Bóg istnieje. Możliwe, że istnieje jeden - albo kilku, albo kilkunastu, albo kilkudziesięciu z tych 39.999 - a mój nie. Możliwe, że nie istnieje żaden z nich, tylko jakiś inny, w którego nikt nie wierzy. Możliwe, że w ogóle nie ma. Z tego, że ludzie na pytanie "Czy istnieje X, a jeśli tak, to jaki" udzielają różnych odpowiedzi, w żaden sposób logicznie nie wynika, że prawidłowa odpowiedź to "X nie istnieje". Ja biorę pod uwagę wszystkie powyższe opcje - i wybieram sobie opcję "istnieje chrześcijański Bóg", bo dlaczego nie? Nie jest mniej prawdopodobna od wszystkich innych opcji (w tym od opcji "nie istnieje żaden Bóg").

    "Zakładając, że 3/4 to religie politeistyczne to wychodzi na to, że przeskalowując 15 tysięcy ludzi ma inną religię i każdy wierzy, że tylko ta jego jedyna jest słuszna"
    No ale co z tego miałoby wynikać?
    Inny przykład. Pytam Was "Jaką liczbę pomyślałem"? Ktoś mówi "jeden", ktoś "dwa" i tak dalej, aż do 40.000. I wtedy wyskakujesz Ty i mówisz "Ta liczba to zero! Albo on w ogóle nie pomyślał żadnej liczby! Najlepszym dowodem jest to, że każdy z Was podał inną liczbę i każdy uważa, że jest jedynie słuszna!". A przecież Twój pogląd jest tak samo "uzasadniony" jest takim samym gdybaniem, jak u każdego innego. Co innego gdybyś powiedział "Nie da się dojść do tego, jaką on liczbę pomyślał, to czyste gdybanie, nie będę się w to bawił" - to ma sens. Dlatego bardziej szanuję agnostyków od wojujących ateistów.

    "A poza tym według Biblii bóg był dzieciobójcą, ludobójcą i w ogóle niezłym zwyrolem"
    Nawet gdyby przyjąć, że tak jest - to jaki to ma związek z tematem? Tematem artykułu nie jest "Dlaczego Bóg jest dobry" (co najwyżej jeden fragment - "Religia a moralnośc" w ogóle zahacza o tę kwestię"), albo "Dlaczego biblijny Bóg jest prawdziwy". Tematem jest "Dlaczego większość argumentów podawanych przez ateistów - takich jak ,skoro ludzie wierzą w różnych bogów, to żaden nie istnieje!!!' jest absurdalna". I nawet jeśli faktycznie Bóg nie istnieje - nie zmienia to faktu, że te konkretne argumenty są nielogiczne. I nawet gdybym został ateistą, dalej uważałbym je za bzdurne i wstydziłbym się za moich bezbożnych ziomków, za to, że ich bezmyślnie używają. I sam bym ich ich nie stosował.

    Gdybyś z uwagą przeczytał artykuł, to wiedziałbyś, że w nim w ogóle nie chodzi o dowodzenie, że katolicyzm jest bardziej racjonalny niż inne religie lub ateizm, tylko o to, że ateizm nie jest bardziej racjonalny od katolicyzmu, czy innych religii.

    OdpowiedzUsuń
  9. dobra więc tak z góry uprzedzam że nie mam zamiaru przejmować się błędami w mojej wypowiedzi bo mam to gdzieś. a teraz odnośnie bloga. wszedłem na dział religi ponieważ uwielbiam się wykłucać na ten temat. w bólach przetrwałem tą torturę ponieważ nudne to jak flaki z olejem i sądzę że większość czasu lałeś wode. a więc nigdy nie słyszałem takiego argumentu ateisty (agnostycy to "ateiści, którzy nie mają jaj, żeby przyznać, że nimi są") w części gdzie była ta fraza cały czas zdaje mi się że mówisz o tym samym jakbym widział siebie na ustnej matórze z polaka. po drugie nie podoba mi porównywanie mnogości religii do wzorów matematycznych ponieważ wzory matematyczne są logiczne nie tak jak religia czy ateizm gdzie możemy gdybać w matematyce nie zgadujesz wyniku i cieszysz się że trafiłeś tylko klepiesz wszystko po kolei aż ukaże się wynik sam. po trzecie jak ktoś mówi że nauka wyklucza istnienie boga to jest debilem ale nauka potwierdza że istnienie boga jest wielce nie prawdopodone i porównywanie tego do kosmitów jest głupie bo życie pozaziemskie jest niemal pewne bo istnieje tak wiele galaktyk że prawdopodobieństwo że istnieje we wszechświecie 2 taka kulka jak nasza ziemia jest niemal pewne a istnienie boga z pewnością nie ma nic wspólnego. co do moralności i bycia dobrym. "Owszem, żeby być dobrym, potrzebna jest religia - albo jakaś inna ideologia." niby dlaczego? nie musisz mieć ani ideologi mówiącej ci czemu powinieneś być dobry ani religi. można być dobrym myśląc dlaczego jestem dobry. co do moralności to myśle że żaden człowiek nie jest moralny i dobry (przynajmniej do końca) ponieważ (tak czytałem ten blog i piszesz tam że ludzie mają różną moralność) nie można powiedzieć że ktoś kto chce podtrzymywać inne życie za wszelką cene mimo że na przykład osoba cierpi nie ma szans na wyleczenie, decyzja o życiu powinny być podejmowane przez osobe do której życie należy lub jeśli dana osoba jest nieświadoma do osoby która za nią odpowiada. podtrzymywanie przy życiu osób (naprzykład takich jak ostatno sytuacja z Alfim) nie jest dobre ani moralne ponieważ takie dziecko moim zdaniem wcale nie żyje tylko wegetuje zabicie myślącej krowy czy świni jest większą zbrodnią ponieważ te zwierzęta chcą żyć a osoby wegetujące mogą nawet nie mieć pojęcia o swojej egzystencji a podtrzymywanie przy życiu kosztuje (na przykład energię) a zużywanie energii do takich celów jest nieekologiczne i w rezultacie prowadzi do większej ilości śmierci (na przykład zwierząt) i wyniszcza planetę. a wracając do "dobra" myślę że wszyscy ludzie są źli jako gatunek jesteśmy brutalni lubimy zabijać torturować i żyć w luksusie mimo wiedzy o tym co robimy. wszyscy podświadomie lubimy zabijać choć mało z nas to robi ale dlatego właśnie mamy rozrywki pozwalające nam zaspokajać nasze żądze mordu i zadawania bólu bez wyrządzania go fizycznie innym istnieniom. dobra to chyba wszytko choć jest 4:50 i mogłem o czymś zapomnieć -Spartan5

    OdpowiedzUsuń
  10. postaram się to śledzić przez pewien czas wiec licze że zechcesz się pokłucić licze na pytania i wytykanie niedociągnięć z mojej strony jeśli takowe będą postaram się je wyjaśnić

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. (Dla osób postronnych - "Mój pan i władca" to ta sama osoba, co "Unknown" podpisany jako Spartan5. Ja to zauważyłem na swoim "panelu kontrolnym", ale "widzom" mogło umknąć).

      "wszedłem na dział religi ponieważ uwielbiam się wykłucać na ten temat"
      I bardzo fajnie. A tak początek - czy któryś z innych tematów na blogu interesują Cię?

      "w bólach przetrwałem tą torturę ponieważ nudne to jak flaki z olejem i sądzę że większość czasu lałeś wode"
      No to cieszę się, że jednak przetrwałeś i dzięki za przeczytanie i komentarz.

      "a więc nigdy nie słyszałem takiego argumentu ateisty (agnostycy to "ateiści, którzy nie mają jaj, żeby przyznać, że nimi są") w części gdzie była ta fraza cały czas zdaje mi się że mówisz o tym samym jakbym widział siebie na ustnej matórze z polaka"

      A ja spotkałem. Jak chciałem teraz wyszukać przykłady - to faktycznie, w polskim necie tak na szybko nic nie znalazłem, ale np. po angielsku już idzie łatwo. Tutaj masz artykuł, w którym wojujący ateista stwierdza, że "agnostycy to tchórze", a nawet, że sa bardziej frustrujący od teistów: http://atheistnexus.org/forum/topics/are-agnostics-just-cowards . Tu masz artykuł o tytule "Dlaczego agnostycyzm jest tchórzliwym ateizmem (ateizmem tchórzy): https://questionablemotives.wordpress.com/2010/07/30/why-is-agnosticism-cowardly-atheism/ , tu masz temat na forum, który zaczyna się od posta "Wkurza mnie, że wielu naukowców tchórzy i określa się jako agnostycy" http://www.skepticfriends.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=14368 . Generalnie, wpisz sobie w google np. "agnostic+coward", a przykładów będziesz mieć od groma. Oczywiście, absolutnie nie twierdzę, że każdy ateista stawia taką tezę - podobnie jak nie twierdzę, że każdy ateista używa innych argumentów, do których się odniosłem w artykule. Ale są tacy, co używają - dlatego specjalnie na początku pisałem o "niektórych ateistach", czy "wojujących ateistach".

      "po drugie nie podoba mi porównywanie mnogości religii do wzorów matematycznych ponieważ wzory matematyczne są logiczne nie tak jak religia czy ateizm gdzie możemy gdybać w matematyce nie zgadujesz wyniku i cieszysz się że trafiłeś tylko klepiesz wszystko po kolei aż ukaże się wynik sam"
      No tak, ale zauważ, że w tym przykładzie nie chodziło mi o udowodnienie, że religia czy ateizm są równie racjonalne co matematyka, tylko, jak słusznie napisałeś - że żadne z nich nie jest racjonalne. I chodziło mi o odniesienie się do konkretnego argumentu niektórych ateistów - tj. "jest wiele religii, więc każda jest fałszywa".

      Usuń
    2. "po trzecie jak ktoś mówi że nauka wyklucza istnienie boga to jest debilem ale nauka potwierdza że istnienie boga jest wielce nie prawdopodone i porównywanie tego do kosmitów jest głupie bo życie pozaziemskie jest niemal pewne bo istnieje tak wiele galaktyk że prawdopodobieństwo że istnieje we wszechświecie 2 taka kulka jak nasza ziemia jest niemal pewne a istnienie boga z pewnością nie ma nic wspólnego"

      Ok, ale w jaki sposób nauka potwierdza, że istnienie Boga (lub bogów! Nie sprowadzajmy wszystkiego do jednej religii, jak to często robią ateiści) jest wielce nie prawdopodobne? Czy ktoś wyliczył prawdopodobieństwo istnienia Boga/bogów? Ile ono wynosi? Na jakiej podstawie je wyliczył?
      Co do kosmitów - samo prawdopodobieństwo nie jest dowodem na nic. Nawet gdyby ktoś faktycznie wyliczył, że prawdopodobieństwo istnienia kosmitów wynosi 1 do miliona, a Boga - 1 do miliarda - to nie znaczy to, że kosmici istnieją, a Bóg nie, bo prawdopodobieństwo to teoria, a w praktyce może zajść zdarzenie mniej prawdopodobne, a nie bardziej - np. jak losujesz kartę, to prawdopobieństwo wyciągnięcia "dowolnej karty w kolorze pik albo karo" jest znacznie większe niż wyciągnięcie karty "król trefl" - ale co z tego, jeśli wyciągniesz akurat króla trefl ;) Uprawdopodobnienie z definicji nie jest dowodem - każdy prawnik Ci to powie - to są w ogóle dwie różne rzeczy,równie dobrze może być tak, że istnienie rzeczy mniej prawdopodobnej jest udowodnione, a bardziej prawdopodobnej - nie. To są w ogóle dwa różne zagadnienia.
      A tym fragmencie nie chodziło mi o rozstrzyganie, czy istnienie Boga jest mniej lub bardziej prawdopodobne od istnienia kosmitów, tylko, że twierdzenie, że jeśli nie ma dowodu na istnienie czegoś, to nauka to wyklucza jest nielogiczne - i tylko tyle. I z tym akurat się chyba zgadzasz, biorąc pod uwagę Twoje stwierdzenie "jak ktoś mówi że nauka wyklucza istnienie boga to jest debilem" ;)


      "Owszem, żeby być dobrym, potrzebna jest religia - albo jakaś inna ideologia." niby dlaczego? nie musisz mieć ani ideologi mówiącej ci czemu powinieneś być dobry ani religi. można być dobrym myśląc dlaczego jestem dobry."
      No właśnie o to mi chodzi - "myśląc, dlaczego jestem dobry" tworzysz określoną ideologię, która wyznacza, co uznajesz za dobre, a co złe.


      "podtrzymywanie przy życiu osób (naprzykład takich jak ostatno sytuacja z Alfim) nie jest dobre ani moralne ponieważ takie dziecko moim zdaniem wcale nie żyje tylko wegetuje zabicie myślącej krowy czy świni jest większą zbrodnią ponieważ te zwierzęta chcą żyć a osoby wegetujące mogą nawet nie mieć pojęcia o swojej egzystencji a podtrzymywanie przy życiu kosztuje (na przykład energię) a zużywanie energii do takich celów jest nieekologiczne i w rezultacie prowadzi do większej ilości śmierci (na przykład zwierząt) i wyniszcza planetę"

      No właśnie. Twoim zdaniem. A ktoś ma inne zdanie. Ty wyznajesz ideologię, zgodnie z którą życie zwierząt ma wartość - jeśli nie równą - to przynajmniej porównywalną z życiem ludzkiem. Ktoś inny wyznaje ideologię, zgodnie z którą życie ludzkie jest wartością najwyższą i bezwzględną. Dzięki temu, że wyznajecie takie ideologie, możecie ocenić - czy podtrzymywanie życia Alfiego było dobre, czy nie. Gdybyście nie wyznawali żadnej ideologii - albo gdyby Wasze ideologie nie obejmowały kwestii wartości ludzkiego życia - to byłoby to dla Was obojętne. Dlatego bez ideologii nie można być dobrym - bo żeby ocenić, czy coś jest dobre, najpierw musisz sobie zdefiniować, czym jest wg Ciebie dobro - a to jest właśnie ideologia.

      Usuń
    3. "a wracając do "dobra" myślę że wszyscy ludzie są źli jako gatunek jesteśmy brutalni lubimy zabijać torturować i żyć w luksusie mimo wiedzy o tym co robimy. wszyscy podświadomie lubimy zabijać choć mało z nas to robi ale dlatego właśnie mamy rozrywki pozwalające nam zaspokajać nasze żądze mordu i zadawania bólu bez wyrządzania go fizycznie innym istnieniom"
      Wydaje mi się, że przesadza, przecież są różnego rodzaju pacyfiści, którzy w ogóle nie używać przemocy, nie tylko dla przyjemności, ale nawet samoobrony. Sam znam osobę, która unika nawet rozrywek "zaspokajających żądze mordu bez wyrządzania go fizycznie" - jak np. oglądamy razem film i są sceny przemocy (nawet jeśli bohater walczy ze złoczyńcami w obronie niewinnych) to dostrzegam u niej wyraźny dyskomfort.
      Ale oczywiście, w znacznej części masz rację. Przez ogromną większość ludzkiej historii przemoc czy niewolnictwo były traktowane jako coś oczywistego, a nawet teraz większość ludzi jest gotowa krzywdzić innych - tylko że warunki ekonomiczne, techniczne, społeczne się zmieniły i walenie kogoś po głowie maczugą niekonieczne jest najbardziej "zyskowną" metodą krzywdzenia. Ale to właśnie pokazuje,że mam rację - skoro ludzie mają takie tendencje, to mówienie "nie potrzeba ideologii, żeby być dobrym, wystarczy zwykłe człowieczeństwo" jest bez sensu. To, że dzisiaj większość ludzi przynajmniej "ustnie" wyznaje, że nie powinno się krzywdzić innych, mordować, trzymać niewolników itd. jest właśnie efektem tego, że - od bardzo niedawna - ideologie, które generalnie zgadzają się z powyższymi stwierdzeniami - zaczęły zyskiwać na znaczeniu. Możliwe, że za tysiąc lat ludzie będą mówili o współczesnych religiach ze śmiechem albo grozą - ale dotyczy to każdego systemu wartości, nie tylko religii. Ateiści z satysfakcją stwierdzają "dziś nikt nie czci Zeusa czy Apolla!", ale nie zauważają, że podobnie mało kto wyznaje filozofię Platona.

      "postaram się to śledzić przez pewien czas"
      Najprościej kliknij, żeby zostać obserwatorem, wtedy będzie dostawał powiadomienia o odpowiedziach na maila i nie będziesz musiał specjalnie wchodzić.

      Pozdrawiam!

      Usuń