czwartek, 20 lipca 2017

Dlaczego pewnie znowu zagłosuję na PiS

Bez przerwy słyszę "Ooooo, PiS niszczy to, niszczy tamto, wprowadza dyktaturę, coś tam, ale ciemny lud na niego głosuje, bo 500+ i tak dalej". Ewentualnie, w wersji łagodniejszej "Wyborcy PiS zwracają uwagę tylko na 500+ i tym podobne, a nie patrzą na to, że niszczy sądy, to smutne, że dali się zwieść populizmowi".
Otóż, oświadczam, że nie jestem w żaden sposób beneficjentem 500+. Dzieci nie mam i mieć nie będę, nie jestem tego godzien. Część socjalnych pomysłów PiS nie podoba mi się (choć akurat 500+ akceptuję). Nie ignoruję "niszczenia sądów i łamania konstytucji", bo socjal. Dokładnie odwrotnie. Głosowałem na PiS właśnie z nadzieją, że będzie robił to, co w tej chwili robi z KRS i Sądem Najwyższym. Nie jestem zagubioną duszą, którą nie rozumie "zagrożenia" ze strony PiS, nie jestem też płatnym trolem. To strasznie frustrujące, kiedy ktoś nie potrafi przyjąć do wiadomości, że jesteś zdeklarowanym przeciwnikiem jego i wyznawanych przez niego wartości. To nie jest, że mamy jakieś wspólne wartości, tylko ja nie zdaję sobie sprawy z tego, że PiS im zagraża, albo zdradziłem te "nasze" wartości omamiony srebrnikami. Świadomie odrzucam Wasze lewackie "uniwersalne i ogólnoludzkie" wartości. A to, co jest dla nich zagrożeniem, uważam za słuszne i sprawiedliwe, godne i zbawienne. Głosuję na PiS właśnie po to, by "stosował mowę nienawiści", "naruszał europejskie standardy" i "cofał nas do średniowiecza". Tym, co w moich oczach legitymizuje władzę PiS-u, jest walka tym wszystkim, bo bliskie sercu Michnika czy innego Timmermansa. Jeśli PiS zaprzestanie tego, ja zaprzestanę na niego głosować i w głębokim poważaniu będę mieć te pięćsetplusy. Jest tyle partii narodowych i katolickich, które zachowują w moich oczach większą czystość ideową, niż PiS. Tyle, że PiS ma nad nimi zasadniczą przewagę - skuteczności. Jeśli tę przewagę utraci i stanie się kolejną partią "ciepłej wody w kranie", straci również w moich oczach wszelką atrakcyjność.

Notabene, jak zwykle kuriozalne i pełne obłudy jest zachowanie "opozycji totalnej" (wiem, że to do Was nie dotrze - nie, nie uważam, że każdy kto jest przeciwko PiS to kanalia. Kukizowcy też stoją w opozycji do tej konkretnej reformy, ale potrafią jasno i merytorycznie wyrazić swoje stanowisko, bez histerii i szczeniackich wygłupów). Zgłaszają 1300 poprawek do ustawy i otwarcie mówią, że to po to, żeby uniemożliwić uchwalenie ustawy. Posłowie partii rządzącej doprowadzają do tego, że odrzucenie wszystkich poprawek rozstrzyga się w jednym głosowaniu, zamiast w 1.300, więc opozycja podnosi lament. A przecież Regulamin Sejmu (który bynajmniej nie został uchwalony w obecnej kadencji) przewiduje tego typu rozwiązania. Np. jeśli posłowie zgłaszają do ustawy poprawki, to zanim zacznie się głosowanie nad poprawkami, głosuje się, czy ustawy nie odrzucić w całości - no bo jeśli większość sejmowa w ogóle nie chce jakiejś ustawy, to nie ma sensu ślęczeć godzinami nad każdą poprawką, jeśli ostatecznie w końcowym głosowaniu ustawa miałaby i tak zostać odrzucona. Analogicznie - nie ma sensu od razu  ślęczeć nad 1.300 poprawkami, każdą z osobna, wcześniej nie zapytawszy większoście sejmowej "a w ogóle jest taka opcja, żeby którekolwiek z tych poprawek przeszły, czy wolą Sejmu jest przyjęcie ustawy bez poprawek". Zwłaszcza nie miałoby sensu w sytuacji, gdy opozycja wprost mówi, że specjalnie nawaliła tych poprawek, żeby uniemożliwić normalne procedowanie. I to oburzenie, że PiS się nie dał. To jest jak oburzenie złodzieja, że okradany sobie zalożył nowy zamek w drzwiach i nie dał się okraść, no świnia. Jeszcze śmieszniejsze jest to, jak posłowie opozycji oburzali się, że "nie dano im czasu na zapoznanie się z projektem ustawy". No zaraz, czyli stworzyliście 1.300 poprawek do ustawy, której, jak twierdzicie nie mieliście czasu przeczytać? Czyli - albo kłamiecie i ustawę dogłębnie przeczytaliście, więc nie ma sensu Wam dawać dodatkowego czasu... Albo stworzyliście 1300 poprawek na odwal, nie wiedząc, co chcecie poprawiać - i chcieliście, żeby Sejm głosował nad takimi bublami? Żeby potencjalnie te tworzone na oślep przepisy weszly do porządku prawnego? To ma być poszanowanie dla prawa i demokracji?
W ogóle, absurdalne jest wycieranie sobie gęby demokracją i praworządnością przez opozycję. Co ma wspólnego z demokracją i praworządnością sytuacja, w której jakieś osoby mogą, wbrew prawu, zablokować proces ustawodawczy i uniemożliwić demokratyczne głosowanie demokratycznie wybranych posłów? W której mniejszość ma prawo zablokować każdą ustawę według swojego widzimisię? Bo przecież do tego dąży opozycja. Tak było z wielodniowym blokowaniem mównicy, tak było z tymi poprawkami. Toż nawet Samoobrona Leppera aż takich cyrków nie robiła. No ale to wynika z lewackiej definicji demokracji, w myśl której demokracja jest wtedy, gdy wyłaniany w wyborach parlament uchwala ustawy, zgodne z poglądami lewaków. Jeśli któryś z tych warunków nie jest spełniony, to nie ma demokracji.
Wielu prawicowców wyzywa PO i Nowoczesną od komuchów i upatruje w nich kontynuatorów PRL-u. Najwyraźniej są w błędzie, bo opozycjoniści sięgają do o wiele starszych rozwiązań, można by rzecz, staropolskich, sarmackich. Liberum Veto im się marzy. Jestem konserwatystą, ale mam wrażenie, że opozycja się nieco zapędza w tym rekonstrukcjonizmie historycznym.

Aha, inni, bardziej rzeczowi krytycy, stwierdzają, że ta reforma jest zła, bo reforma sądownictwa jest potrzebna, ale chodzi o reformę prawa, żeby ją usprawnić, a nie jakąś ordynarną wymianę kadrową.  Nie zgadzam się z tym. Kwestie kadrowe są ważniejsze od proceduralnych. Co z tego, że PiS uchwali nowe, najlepsze choćby kodeksy, jeśli potem sędziowie będą je interpretować po swojemu i wypączą ich sens? Czasem celowo, a czasem na skutek zwykłej niekompetencji. Każda reforma prawa, bez wymiany kadrowej, będzie iluzoryczna. Bo jak sędzia będzie chciał, to sobie tego nowego prawa nie będzie stosował. Dotyczy to zwłaszcza Sądu Najwyższego. Bo Sąd Najwyższy sobie napisze w uchwale składu 7 sędziów "No, co prawda ustawodawca w ustawie napisał literalnie, że nie wolno robić X, ale na skutek głębszej wykładni SN doszedł do wniosku, że w oczywisty sposób tak naprawdę chodziło mu o to, że wolno robić X". I biedny ustawodawca nie będzie miał możliwości huknąć pięścią w stół i powiedzieć "Gówno prawda, właśnie o to chodzi w tej ustawie, żeby zakazać X, przecież to jest jasno napisane! Sądźcie według prawa, nie Waszych fantazji", bo to byłby zamach na "niezależność sędziowską". Albo SN powie "No doooobra, co prawda przepis zakazuje robienia X, ale tego.... "zasady współżycia społecznego" nie pozwalają na zastosowanie tego przepisu w takiej sytuacji". I koniec. A sądy niższego rządu będą też tak wyrokowały, podpierając się zdaniem SN. Parafrazując znany cytat - wielu sędziów wychodzi z założenia "prawo, prawem, a wyrok ma być taki, jak ja chcę".

A co do kwestii pobocznej, wypowiedzi Naczelnika Państwa Polskiego, Jarosława Kaczyńskiego o "wycieraniu mord", to abstrahując od formy, co do meritum, miał rację. Póki Lech Kaczyński żył, mieszano go z błotem dokładnie tak samo, jak Jarosława. Leciały teksty typu kartofel, mamy durnia za prezydenta, jaki prezydent, taki zamach i jeszcze gorsze. Każde skorzystanie przez Lecha Kaczyńskiego z jego konstytucyjnych uprawnień, jak np. weta budziło histerię (podobnie, jak histerię budziło niekorzystanie z tego samego weta przez Dudę). Nawet po katastrofie, przez jakiś czas krążył dowcip o "kaczce po smoleńsku". Powtarzali go moi znajomi wyborcy PO,  wśród nich osoby z wyższym wykształceniem, chętnie narzekające na tę "nienawiść, pogardę, dzielenie ludzi na lepszych i gorszych" uprawiane przez PiS. Ale potem zaczęło się to zmieniać. Minęło wystarczająco dużo czasu, by móc odwrócić narrację, bo ludzie już trochę zapomnieli, jak było. Nagle się okazało, ze Lech w sumie był spoko, nie to, co ten Jarosław wredlizna. Zaczęło się przeciwstawianie Lecha Jarosławowi. Chciałoby się rzecz, że "dobry Kaczyński, to martwy Kaczyński!". To wszystko kał prawda. Pogódźcie się z tym - gdyby Lech żył, to stałby dziś obok brata, nie z wami. A gdyby był obecnie prezydentem, to reforma sądownictwa by przeszła jeszcze bardziej gładko, niż z Dudą. I to się wiąże z tym o czym pisałem powyżej.... POGÓDŹCIE SIĘ DO CHOLERY Z TYM, ŻE ISTNIEJĄ LUDZIE, KTÓRZY MAJĄ INNE POGLĄDY! Możecie nami gardzić, nas nienawidzić, OK. Możecie uważać, że nasze poglądy są złe i głupie. Ale nie twierdźcie, że lepiej od nas wiecie, jakie są nasze poglądy. Ten idiotyzm, ta blokada myślowa, konieczność mówienia do ściany budzą taką uzasadnioną frustrację, że zgadzając się z przesłaniem wypowiedzi Pana Prezesa, nie dziwię się również jej formie (zwłaszcza, że dochodzi tutaj dodatkowy aspekt emocjonalny w postaci szargania pamięci brata).

34 komentarze:

  1. Rozumiem, że popularność bloga zmalała i podbijasz sobie "oglądalność".

    OdpowiedzUsuń
  2. Ten blog zawsze był gówniany.
    Teraz to kloaka pisowskiego dziada.

    OdpowiedzUsuń
  3. Smutny click bait. Ale za to skuteczny. Coś na poziomie PiSu.

    OdpowiedzUsuń
  4. Czy mógłbyś pełniej rozwinąć o jakie wartości Ci chodzi? Poza tym jaki ma to związek ze zmianami w sądownictwie?

    Pytam z ciekawości, nie chcę dolewać oliwy do ognia :).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tu nie ma wartości. Tow. Kłamczyński chce wszystkie wstrętne mordy wsadzić za kratki tak samo tow. Adeptus chce wszystkich "lewaków" powsadzać i powysadzać, bo tak trzeba dla dobra Wielkiej Wolski Katotalibskiej.

      Usuń
    2. Chciałbym jednak poznać opinię Adeptusa. Wielokrotnie wcześniej bronił swoich poglądów z ogromną klarownością i spójnością. Wierzę, że tym razem będzie podobnie.

      Usuń
  5. @ Anonimowy z 09:35 i z 14:42
    Po pierwsze, oglądalność nie spadła, bo zawsze była niska. Po drugie - Wasze posty, stanowią świetną ilustrację tego, o czym piszę w tekście, dziękuję za dostarczenie poglądowych przykładów. Nie potraficie przyjąć do wiadomości, że ja po prostu mam takie poglądy. Nie, tu musi chodzić o coś innego. Jak nie "jesteś trolem, któremu płaca 50 groszy od posta!", to chociaż "clickbait". Możecie uważać moje poglądy za głupie, za złe, ale zrozumcie, że one właśnie takie są.

    @ Lambert
    Ale dla mnie właśnie "Dobro Wielkiej Wolski Katotalibskiej" jest wartością. Po prostu jest wartością, której Ty nie wyznajesz. Tak samo, jak zapewne większość idei, które Ty wyznajesz, są dla mnie absurdalne i wstrętne - ale to nie znaczy, że mam twierdzić, że jesteś człowiekiem bez wartości. Po prostu masz inne wartości, niż moje, nasze wartości są w konflikcie. Dla mnie wartością jest "Dobro Wielkiej Wolski Katotalibskiej", dla Ciebie wartością jest walka z WWK. Znowu, świetny przykład tego, o czym pisałem. Nie wystarcza Ci nie zgadzać się z czyimiś poglądami - musisz komuś odmawiać prawa do ich posiadania.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Możecie uważać moje poglądy za głupie, za złe, ale zrozumcie, że one właśnie takie są." - czyli sam przyznajesz, że są głupie i złe:)

      Usuń
    2. Przyznaję, że mam poglądy, które są głupie i złe z Waszego punktu widzenia. Co nie znaczy, że osobiście je uznaję za głupie i złe, wręcz przeciwnie (tzn oczywiście, jestem głupim i złym człowiekiem, ale uważam, że moje zło i głupota wynikają właśnie z tego, że nie potrafię żyć w pełni zgodnie ze swoimi poglądami). Ba, ja nie tylko przyznaję - ja błagam, żebyście to przyjęli do wiadomości! Bo moim głównym źródłem frustracji nie jest to, że ktoś uważa moje poglądy za głupie i złe (gdyby jakiś KOD-ziarz uważał, że moje poglądy są dobre i mądre, to byłbym mocno zaniepokojony i zacząłbym się zastanawiać, gdzie popełniłem błąd), tylko to, że wielu antypisowców wychodzi z założenia "Z mojego punktu widzenia te poglądy są złe i głupie... więc Ty tak naprawdę ich nie wyznajesz! Zostałeś przekupiony, albo zdezinformowany, ale nie ma opcji, żebyś szczerze wierzył w rzeczy, które ja uważam za złe i głupie!".

      Jak KOD-owcy z lubością mówią o sobie "jesteśmy gorszym sortem", to wiadomo, że nie chodzi o to, że sami uważają się za gorszych, tylko o "Jesteśmy gorszym sortem według Kaczora, a obelga z ust Kaczora to dla nas komplement!". Mniej więcej o to mi chodziło - a głównie o to, że opozycja nie dostrzega tu symetrii. Że tak samo, jak oni wielbią to, czym my gardzimy, tak samo my - szczerze, a nie za 0,50 zł od postu czy 500 zł od dziecka - wielbimy to, czym oni gardzą.

      Usuń
  6. @ Sulinis
    Hmmm, odrzucam na przykład koncepcję "demokratycznego państwa prawa" w lewackim rozumieniu. Bo ono nie oznacza praworządności, tylko "państwo musi działać dokładnie zgodnie z lewackim modelem liberalnej demokracji parlamentarnej, czy się to komu podoba, czy nie, to jest dogmat". W ogóle to jest parodia, kiedy Ci ludzie powołują się na Monteskiuszowską zasadę trójpodziału władzy. Według Monteskiusza władzę wykonawczą powinien sprawować niezależny monarcha a broń Boże nie ktoś wyłaniany przez parlament, natomiast sędziowie powinni być wybierani na czas określony. Tymczasem lewacki trójpodział jest dokładnie odwrotny - silny monarcha w ogóle jest poza dyskusją, silny prezydent to też w zasadzie herezja, niech władzę wykonawczą sprawuje premier wyłaniany przez układy partyjne... a sędziowie powinni być świętymi krowami, wybieranymi przez innych sędziów i nieodwoływalnymi. To jest jakieś społeczeństwo stanowe - tylko szlachta/kapłani mają prawo decydować o tym, kto jest godzien dołączyć do ich kasty i tylko oni mają prawo sądzić członków kasty. Aczkolwiek, nie to, że wielbię Monteskuszowski podział - po prostu denerwuje mnie, gdy wycierają sobie nim gębę ludzie, którzy nie mają o nim pojęcia. Osobiście - i tu ad meritum - jestem przeciwko wydzielaniu władzy sądowniczej i jej "niezawisłości i niezależności". To jest absurd, jeśli sądy nie podlegają władzy ustawodawczej. To tak, jakby generał mógł wydawać rozkazy, ale nie miał prawa w żaden sposób egzekwować ich wykonania. Sądy mają stosować prawo, ustawodawca ma je stanowić - to oczywiste, że sądy zatem powinny podlegać ustawodawcy. Jesli ustawodawca zadecyduje, że sędzia podlega ministrowi, czy prezydentowi, to poszanowanie prawa przez sędziego polega na podporządkowaniu się ministrowi, czy prezydentowi. Stosowanie prawa, polega na wykonywaniu woli tego, kto te prawo ustanowił. Dlatego niezależność sądów NIE JEST gwarantem praworządności, jest jej zaprzeczeniem. Oczywiście, problem pojawia się wtedy, kiedy w kraju panuje absurdalna, wewnętrznie sprzeczna konstytucja, która z jednej strony ustanawia władzę ustawodawczą i deklaruje rządy prawa, z drugiej strony stwierdza, że organy, od których zależy, jak prawo stanowione przez władzę ustawodawczą, są niezależne od ustawodawcy. Jestem też przeciwko gloryfikowaniu sędziów - ciągle pojawiają się gadki "o, bo źli politycy ustanowią złe prawo, a dobrzy sędziowie na obronią". A czemu nie "dobrzy politycy ustanowią dobre prawo, a źli sędziowie je wypaczą"? Skąd to przekonanie o wysokich kwalifikacjach moralny sędziów, z racji samego urzędu? Miałem okazję słuchać wykładu sędziego Sądu Najwyższego - mówił do studentów prawa, więc swój do swoich i mógł mówić to co myśli. I on wprost oświadczał - sędzia powinien najpierw zastanowić się nad tym, jaki wyrok chce wydać, a potem jakie przepisy zastosować i jak je zinterpretować, by uzasadnić ten wyrok. I on nie mówił tego jako żart, tylko jako poradę dla młodego pokolenia - że właśnie tak powinno być, a sędziowie, którzy chcą wykonywać wolę ustawodawcy (czyli - przestrzegać prawa), to miernoty.
    Więc boli mnie, kiedy ktoś uważa, że jestem zaślepiony, bo "nie zauważam, że PiS zagraża niezależności sędziowskiej, demokratycznemu państwu prawa, demokracji liberalnej, trójpodziałowi władzy itd" i nie chce przyjąć do wiadomości, że ja to wszystko zauważam i WŁAŚNIE DLATEGO POPIERAM PIS.

    OdpowiedzUsuń
  7. I z powyższych względów uważasz, że bardziej, że tak to ujmę, osobisty kontakt sędziów z ustawodawcą pomoże w realizacji prawa? Fair enough.

    Dziękuję Ci bardzo za uzasadnienie i poświęcony czas.

    Jedyne co zwraca moją uwagę, to sposób w jaki postrzegasz pracę sędziów. Wydaje mi się, że sędzia "wykonuje prawo" (Twoje sformułowanie) w momencie, gdy przestrzega porządku sądzenia (wybacz mi laickość, nie posiadam tych legendarnych kompetencji, dlatego podeprę się przykładem: sędzia korzysta z ekspertyz biegłych, a nie Franka zza płota, choćby i Franek był największym kozakiem w danym temacie. To kto może i w jakiej formie wydawać ekspertyzy jest uregulowane prawnie), a nie gdy wydaje sąd. Tematem wydawania sądów jest przestrzeganie (wykonywanie?) prawa, ale samo w sobie nie jest ono jego wykonywaniem. Przynajmniej ja tak to widzę.

    W związku z czym uważam, że jeśli gdzieś powinni być sędziowie kontrolowani to w formie sądzenia, a nie jego treści. To drugie zawsze podlega weryfikacji przez sąd wyższej instancji. I wydaje mi się, że to najbardziej boli ludzi, że forma może być opieszała i arogancka. Bo jednak zdanie ludzi na temat wyników spraw (przede wszystkim cywilnych, które dotykają spory kawałek populacji) jest nieistotne - połowa będzie niezadowolona.

    PS. Fun fact: wyborcy PO i N mają podobnie z wyborcami PIS jak nazywają ich postkomunistami i td. ;)

    OdpowiedzUsuń
  8. "W związku z czym uważam, że jeśli gdzieś powinni być sędziowie kontrolowani to w formie sądzenia, a nie jego treści. To drugie zawsze podlega weryfikacji przez sąd wyższej instancji"
    No właśnie. Znowu - swoi, swoim. I właśnie gdy sąd niższej instancji wyda wyrok zgodny z treścią prawa, a nie zgodny z poglądami panującymi w środowisku sędziowskim, to mu ten wyrok sąd wyższej instancji (albo nawet SN) uwali.
    A to, co piszesz o wykonywaniu prawa... To czysta semantyka. Ale nawet jeśli wydawanie wyroków obecnie nie jest "wykonywaniem prawa", to nie znaczy, że tak powinno być, tylko, że należy to zmienić.
    Tym niemniej, również dziękuję za wyrażenie Twoich poglądów i poświęcony czas. Zawsze dobrze jest poznać inną opinię, a naprawdę ciekawa dyskusja jest możliwa tylko z kimś, kto ma inne zdanie.

    OdpowiedzUsuń
  9. Podzielę swoją odpowiedź na dwa wątki: instancyjność i semantykę ;).
    To prawda - swoi, swoim. Stety, niestety to sędziowie mają kompetencje (albo i nie) do oceny zgodności postępowania z prawem. Nie umiem wskazać osoby (tzn. stanowiska), które mogłoby to zrobić za nich. Władza ustawodawcza lub wykonawcza, jeśli zacznie rozliczać sędziów z wyroków... Straci swój charakter (ze względu na zwykły nadmiar pracy).
    Czy możesz wskazać kogoś kto ma rozliczać sędziów z wyroków innego niż sąd wyższej instancji? Ale w taki sposób, by nie powstała instytucja, która będzie sądem wyższej instancji w innych ciuszkach.

    Dlaczego o tym piszę - jakby nie sformułować prawa i nie dobrać sędziów, odmawianie ludziom ponownego wglądu w sprawę będzie... Niewątpliwie będzie sprzeczne z dotychczasowymi doświadczeniami.
    Dwa warunki (prawo + sędziowie) takie, żeby było cacy, sądzę, że są niespełnialne, niezależnie od rozwiązań przyjętych. Sędziowie dlatego, że są ludźmi, a prawo dlatego, że zawsze będzie niejednoznaczne (pomijam wirtualne rzeczywistości, w których prawo jest zaprogramowane jako część fizyki świata, a wszelkie próby cheatowania są traktowanie jako przestępstwo ;) ).

    I tutaj możemy przejść do semantyki. Widzę to w ten sposób, że sędzia jest pomiędzy prawem a człowiekiem, dostosowuje i dopasowuje jeden opis do drugiego (dostosowuje wyroki i paragrafy do czynów popełnionych). Język,również język prawniczy, jest nie dość precyzyjny, by obyło się bez czynnika ludzkiego i również różnych sądów wydawanych przez różnych sędziów.

    Przepraszam, ale chyba musielibyśmy przelać dużo e-atramentu na ekran, żebym dobrze zrozumiał, co masz na myśli pisząc o "wykonywaniu prawa" w przypadku pracy sędziego. Jeszcze raz dzięki za eleganckie rozwinięcie myśli.

    OdpowiedzUsuń
  10. "Stety, niestety to sędziowie mają kompetencje (albo i nie) do oceny zgodności postępowania z prawem".
    Wydaje mi się, że najlepsze kompetencje do tworzenia wykładni prawa, ma ten, kto te prawo stanowi. Poeta lepiej wie, co poeta miał na myśli, niż polonista.
    "Władza ustawodawcza lub wykonawcza, jeśli zacznie rozliczać sędziów z wyroków... Straci swój charakter (ze względu na zwykły nadmiar pracy)"
    Dlaczego mogą rozliczać urzędników, a sędziów nie? Na czym polega zasadnicza różnica pomiędzy rozliczaniem urzędnika nakładającego grzywnę, a robiącego to samo sędziego? A co do utraty charakteru - no własnie, dogmaty. A może właśnie władza powinna zmienić swój charakter?

    "Czy możesz wskazać kogoś kto ma rozliczać sędziów z wyroków innego niż sąd wyższej instancji? Ale w taki sposób, by nie powstała instytucja, która będzie sądem wyższej instancji w innych ciuszkach"
    A choćby ten nowy KRS.

    "Dlaczego o tym piszę - jakby nie sformułować prawa i nie dobrać sędziów, odmawianie ludziom ponownego wglądu w sprawę będzie... Niewątpliwie będzie sprzeczne z dotychczasowymi doświadczeniami"
    Hmm, ale tu trochę schodzisz na manowce, bo nie pisałem literalnie, że nie powinny istnieć sądy wyższej instancji. To, jak powinna wyglądać struktura sądownictwa, to inna rzecz, rozchodzi mi się przede wszystkim o to, że PONAD tą strukturą powinien stać prawodawca.

    "Dwa warunki (prawo + sędziowie) takie, żeby było cacy, sądzę, że są niespełnialne, niezależnie od rozwiązań przyjętych. Sędziowie dlatego, że są ludźmi, a prawo dlatego, że zawsze będzie niejednoznaczne (pomijam wirtualne rzeczywistości, w których prawo jest zaprogramowane jako część fizyki świata, a wszelkie próby cheatowania są traktowanie jako przestępstwo ;) )"
    Oczywiście, że tak, co nie znaczy, że nie powinniśmy się starać, żeby było jak najlepiej.

    "Widzę to w ten sposób, że sędzia jest pomiędzy prawem a człowiekiem, dostosowuje i dopasowuje jeden opis do drugiego (dostosowuje wyroki i paragrafy do czynów popełnionych). Język,również język prawniczy, jest nie dość precyzyjny, by obyło się bez czynnika ludzkiego i również różnych sądów wydawanych przez różnych sędziów"
    Tak, tyle, że prawidłowo powinna to wyglądać tak, że sędzia myśli "Hmm, przepisy bywają niejednoznaczne, ale będę się starał, żeby dotrzeć do takiej intepretacji, która będzie najbliższa woli ustawodawcy - jeśli się nie uda, to trudno, ale będę się starał". Tymczasem, bardzo często to wygląda "Ci debile z Sejmu coś tam sobie uchwalili, ale na szczęście na upartego da się to zinterpretować tak, żeby wyszło zgodnie z moimi poglądami, a nie ich, więc oczywiście pójdę tą drogą. A jak się nie da, to dowalę zasadami współżycia społecznego albo zasadami demokratycznego państwa prawnego i oleję przepisy".

    OdpowiedzUsuń
  11. A jeśli w dalszym ciągu nie udało mi się jasno wyłożyć, o co chodzi, to nie mam nic przeciwko dalszemu wylewaniu e-atramentu. Jeśli uważasz, że coś jest zagmatwane, to proszę o pytania pomocnicze (wiem, że często mam problem ze zrozumiałym formułowaniem wypowiedzi - bo JA wiem, co mam na myśli, więc z automatu wydaje mi się, że inni też wiedzą, a przecież to tak nie działa... No ale skoro sam siebie rozumiem, to ciężko mi dostrzec, dlaczego inni mnie nie rozumieją - taka blokada myślowa. Dlatego pytania bardzo pomagają dostrzec, gdzie zawiodłem i co muszę uściślić).

    OdpowiedzUsuń
  12. Przede wszystkim pytanie brzmi czy prawo w intencji ustawodawcy jest jednoznaczne. Obecnie prawo jest tworzone tak, by zostawiało wolną rękę do interpretacji sędziom, dlatego interpretacja ustawodawcy jest bez sensu. Jest jeszcze jeden problem - władza ustawodawcza reprezentuje ciągłość RP. Poszczególne osoby nie. Więc to trochę tak jakby syn poety, lepiej wiedział od polonistki co jego tata miał na myśli. Tylko, że syn jest przybrany i nie był wychowywany przez ojca.

    Jeśli to władza ustawodawcza miałaby interpretować, stałaby się władzą sądowniczą (czy też może nabrałaby sądowniczego charakteru). I nie chodzi mi o trójpodział władzy, a o niepraktyczność takiej sytuacji. Jeden urząd musiałby się rozrosnąć, żeby dać sobie radę. Albo tworzyć prawo niepodatne na interpretację (np. za zabójstwo 15 lat więzienia i tyle; bez brania pod uwagę żadnych dodatkowych czynników ludzkich czy emocjonalnych, ale wtedy nie potrzebujemy sędziów, tylko komputery), co nie jest moim zdaniem właściwym kierunkiem (kwestia gustu).

    "A choćby ten nowy KRS."
    Tylko, że to są swoi. I myślę, że sposób wybierania nie zmieni zbytnio ich swojskości.

    "Ostatnie dwa akapity"
    Tu chyba leży pies pogrzebany, dla mnie niejednoznaczność prawa świadczy o jego człowieczeństwie, o tym, że są sprawy, których nie da się opisać. O tym, że sędziowie podejmują decyzje i tego właśnie chcę. Nie chcę zdehumanizowanego systemu prawnego (inny moim zdaniem być nie może, jeśli miałaby istnieć właściwa wykładnia), jak to mówił Machete: "Prawo to nie jest sprawiedliwość." W związku z wszystkim powyższym nie przeszkadzają mi niesprawiedliwe wyroki (chyba, że ich niesprawiedliwość wynika z uwikłań, interesów itd., światopogląd sędziego wliczam w koszta ;)), za to opieszałość i niedbałość owszem.

    W tym miejscu chyba nasza dyskusja dobiega końca. Nasze oczekiwania (jeśli pozwolisz, że tak napiszę) są różne w stosunku do prawa i sądów, ale za to udało się nam dotrzeć do sedna tych różnic (chyba, jeśli uważasz, że przedwcześnie kończę i chcesz kontynuować jestem do usług), co jest w jakimśtam stopniu celem dyskusji.

    OdpowiedzUsuń
  13. "Przede wszystkim pytanie brzmi czy prawo w intencji ustawodawcy jest jednoznaczne. Obecnie prawo jest tworzone tak, by zostawiało wolną rękę do interpretacji sędziom, dlatego interpretacja ustawodawcy jest bez sensu"
    Zależy kiedy. Czym innym jest poruszanie się w granicach "widełek", które celowo pozostawił ustawodawca, czym innym jest wyrokowanie wbrew jego wyraźnej woli. Np. ustawodawca mówi "w sytuacji X, poszkodowanemu nalezy się odszkodowanie w wysokości poniesionej szkody". Sędzia może ocenić szkodę - i będzie to zgodne z wolą ustawodawcy, bo wolą ustawodawcy jest, żeby sędzia ocenił szkodę. Ale jeśli sędzia powie "żadne odszkodowanie się nie należy, bo ta sytuacja X, to eeee nie jest taka sytuacja X, o którą chodzi w tym przepisie, bo ja tak mówię", albo "co prawda zaszła sytuacja X, ale zasądzenie odszkodowania byłoby jakieś takie niesłuszne", to już postępuje wbrew woli ustawodawcy. Wbrew prawu.

    "Jest jeszcze jeden problem - władza ustawodawcza reprezentuje ciągłość RP. Poszczególne osoby nie. Więc to trochę tak jakby syn poety, lepiej wiedział od polonistki co jego tata miał na myśli. Tylko, że syn jest przybrany i nie był wychowywany przez ojca"
    Tak, tylko różnica jest taka, że syn poety nie jest poetą (w sensie - nie jest TYM poetą), natomiast każdorazowo organ ustawodawczy jest ustawodawcą, niezależnie od zmian personalnych, jak słusznie zauważyłeś.

    "Jeśli to władza ustawodawcza miałaby interpretować, stałaby się władzą sądowniczą (czy też może nabrałaby sądowniczego charakteru). I nie chodzi mi o trójpodział władzy, a o niepraktyczność takiej sytuacji. Jeden urząd musiałby się rozrosnąć, żeby dać sobie radę"
    Problem moim zdaniem wydumany. Rząd jest władzą wykonawczą i w ramach administracji podlegają mu struktury o wiele bardziej rozbudowane, niż sądownictwo.
    Poza tym - najwyżej, gdyby był natłok spraw, to ustawodawca pochylałby się nad tymi, które uzna za szczególnie ważne. Zresztą, nie chodzi o rozstrzyganie każdej sprawy, bardziej o ogólny nadzór, na zasadzie "Sędzia X jawnie łamie prawo! Odbieramy mu stanowisko, w uzasadnieniu wskazując, dlaczego. Niech to będzie nauczka dla innych sędziów, żeby nie szli tą drogą".

    "Tylko, że to są swoi. I myślę, że sposób wybierania nie zmieni zbytnio ich swojskości"
    Jeśli są wybierani przez ustawodawcę, można ich uznać za upoważnionych przez ustawodawcę. Jeśli będą korzystać z upoważnienia niezgodnie z wolą upoważniającego, upoważnienie powinno im zostać odebrane.

    OdpowiedzUsuń

  14. "Tu chyba leży pies pogrzebany, dla mnie niejednoznaczność prawa świadczy o jego człowieczeństwie, o tym, że są sprawy, których nie da się opisać. O tym, że sędziowie podejmują decyzje i tego właśnie chcę"
    Jak wyżej. Czym innym jest wyrokowanie w ramach luzu decyzyjnego, świadomie pozostawionego przez ustawodawcę, czym innym jest wyrokowanie wbrew woli ustawodawcy.

    "W związku z wszystkim powyższym nie przeszkadzają mi niesprawiedliwe wyroki (chyba, że ich niesprawiedliwość wynika z uwikłań, interesów itd., światopogląd sędziego wliczam w koszta ;)), za to opieszałość i niedbałość owszem"
    No dobrze, ale czemu "wyrokuję wbrew prawu=woli ustawodawcy, bo mam w tym interes majątkowy" ma się różnić od "wyrokuję wbrew prawu=woli ustawodawcy, bo mam inne zdanie niż ustawodawca"? Jeśli komuś nie podoba się światopogląd ustawodawcy i jego emanacja w postaci prawa, to nikt go nie zmusza, żeby był sędzią.
    A jeśli twierdzisz, że to sędziowie powinni podejmować decyzję, to de facto negujesz demokrację. Bo to znaczy, że de facto to, co kogo wyborcy wybiorą i co ten wybrany sobie przegłosuje, nie ma większego znaczenia, bo władza leży w rękach sędziów (i to zarówno sądownicza jak i ustawodawcza - bo jeśli sędzia sam sobie może wymyślić, jaka jest treść normy prawnej, to de facto wchodzi w buty ustawodawcy). Czyli jesteś za oligarchią. Były rządy kapłanów, szlachty, bogaczy, teraz mają być rządy kasty sędziowskiej. Masz prawo do takich poglądów, ja sam jestem sceptyczny w stosunku do demokracji, zwłaszcza w wydaniu jedynie słusznego modelu lewackiego, ale dziwne jest, kiedy osoby deklarujące przywiązanie do demokracji (a domyślam się, że takową jesteś - a już na pewno takowymi są wspomniani opozycjoniści) optują za rozwiązaniami, które faktycznie negują samą jej istotę.


    "W tym miejscu chyba nasza dyskusja dobiega końca. Nasze oczekiwania (jeśli pozwolisz, że tak napiszę) są różne w stosunku do prawa i sądów, ale za to udało się nam dotrzeć do sedna tych różnic (chyba, jeśli uważasz, że przedwcześnie kończę i chcesz kontynuować jestem do usług), co jest w jakimśtam stopniu celem dyskusji"
    Do dyskusji Cię nie zmuszę, ale też nie powiem "Tak, zakończyliśmy". Będę konsekwentnie odpisywał, a jeśli w pewnym momencie nie dostanę kontrriposty na swoją ripostę, to cóż zrobić ;)
    A głównym celem dyskusji jest przekonanie drugiej strony. Owszem, wyjaśnienie różnic też jest cenne, zarówno samo w sobie, jak i środek prowadzący do przekonania, ale jednak to zmiana poglądów jest główną nagrodą. Nie wstydzę się tego mówić, choć w dobie politycznej poprawności w dobrym tonie jest twierdzić inaczej. Ale logicznie rzecz biorąc - jeśli uważam jakiś pogląd za słuszny i pożyteczny (a skoro go wyznaję to, znaczy, że tak jest), to naturalne, że jeśli to możliwe, chcę przekonać innych, żeby go realizowali. Świadoma rezygnacja z tego, byłaby godzeniem się na to, że realizowane będą inne poglądy, które logicznie rozumując MUSZĘ uważać za gorsze, skoro to mój jest dobry, czyli godzeniem się na coś, co uważam za zło. Inne podejście jest absurdalne. Dlatego nie mam pretensji do tych, którzy chcą mnie przekonać do zmiany poglądów, o ile robią to w sposób rzeczowy. Wręcz przeciwnie, wnerwia mnie kiedy ktoś mówi "OK, różnimy się, ale nasze poglądy są równe, więc nie ma o czym dyskutować". Jeśli ktoś twierdzi, że 2+2+4, to nie może twierdzić, że moje rozwiązanie 2+2=5 jest tak samo dobre. To jest po prostu bzdurne.

    OdpowiedzUsuń
  15. Oki, chciałem uniknąć zawracania Ci głowy czymś, co może być poza zakresem Twoich zainteresowań. Niby mógłbyś po prostu nie odpisywać, ale sam siebie nie posądzałbym o taką twardość.

    "główny cel dyskusji"
    Dlatego napisałem jakiśtam cel dyskusji ;). Widzisz, chodzi o to, że chyba doszliśmy do sedna różnicy. W tym miejscu ciężko jest przekonać kogoś do zmiany założeń.

    ""Jest jeszcze jeden problem - władza ustawodawcza reprezentuje ciągłość RP. Poszczególne osoby nie. Więc to trochę tak jakby syn poety, lepiej wiedział od polonistki co jego tata miał na myśli. Tylko, że syn jest przybrany i nie był wychowywany przez ojca"
    Tak, tylko różnica jest taka, że syn poety nie jest poetą (w sensie - nie jest TYM poetą), natomiast każdorazowo organ ustawodawczy jest ustawodawcą, niezależnie od zmian personalnych, jak słusznie zauważyłeś."
    Tia, tylko, że wtedy interpretacja zmienia się wraz ze zmianami personalnymi i działa to dokładnie tak samo jak sąd. Jeśli sędziowie przychodziliby z przypadkami, to za każdym razem, potrzebna by była inna interpretacja.

    "Problem moim zdaniem wydumany. Rząd jest władzą wykonawczą i w ramach administracji podlegają mu struktury o wiele bardziej rozbudowane, niż sądownictwo. "
    Mnożenie bytów ponad miarę. Do tego to prowadzi. I do rozwoju biurokracji.

    "Poza tym - najwyżej, gdyby był natłok spraw, to ustawodawca pochylałby się nad tymi, które uzna za szczególnie ważne. Zresztą, nie chodzi o rozstrzyganie każdej sprawy, bardziej o ogólny nadzór, na zasadzie "Sędzia X jawnie łamie prawo! Odbieramy mu stanowisko, w uzasadnieniu wskazując, dlaczego. Niech to będzie nauczka dla innych sędziów, żeby nie szli tą drogą". "

    Które są szczególnie ważne? Te które ustawodawca za takie uzna? A co z pozostałymi mają zrobić sędziowie? Zinterpretować samemu? Jawne łamanie prawa przez sędziego (nieznajomość, brak kompetencji), w jaki sposób to ocenisz? Co jeśli prawo dot. sytuacji X, a ma miejsce sytuacja X'? Jak ustawodawca ma ocenić, czy sędzia dobrze sądzi?

    Ja widzę to w ten sposób, że pewien luz jest istotą instytucji sądu. Obywatel nie ma nic innego do zrobienia, jak poddać się temu. Tak jak poddaje się płaceniu podatków. Czy choćby temu, że policja posiada broń a on nie. Oczywiście policjanci rozliczani są z użycia broni, ale jak rozliczysz sędziego z używania prawa?

    Troszkę ograniczanie władzy kojarzy mi się z działaniami lewicy - rozwój biurokracji, ograniczanie możliwości ludzi i ciągle pogłębiająca się kontrola.

    OdpowiedzUsuń
  16. "Jeśli są wybierani przez ustawodawcę, można ich uznać za upoważnionych przez ustawodawcę. Jeśli będą korzystać z upoważnienia niezgodnie z wolą upoważniającego, upoważnienie powinno im zostać odebrane."
    Obecnie również mają upoważnienie ustawodawcy. Rzeczywiście, jego odebranie jest ograniczone, ale znowu kto i w jaki sposób miałby to oceniać? Odpowiesz ustawodawca, ale na jakiej zasadzie? I jeszcze jedno, dlaczego tenże ustawodawca nie miałby odpowiadać przed kimś wyżej. A jeśli przed ludem, to czy kolejnym krokiem będzie możliwość odwołania przez lud ustawodawcy w dowolnym momencie?

    Tylko, że to doprowadziłoby do rządów głupców, którzy będą grozić politykom, gdy ci będą podejmować niepopularne decyzje.

    "Jeśli komuś nie podoba się światopogląd ustawodawcy i jego emanacja w postaci prawa, to nikt go nie zmusza, żeby był sędzią. "
    Jw. interpretacja zależałaby od personelu ustawodawczego. Sędziowie nie dadzą rady funkcjonować w ten sposób. Z resztą nikt nie da rady dostosowywać siebie i swojego sumienia do poglądów otoczenia co cztery lata.

    OdpowiedzUsuń
  17. "A jeśli twierdzisz, że to sędziowie powinni podejmować decyzję, to de facto negujesz demokrację. Bo to znaczy, że de facto to, co kogo wyborcy wybiorą i co ten wybrany sobie przegłosuje, nie ma większego znaczenia, bo władza leży w rękach sędziów (i to zarówno sądownicza jak i ustawodawcza - bo jeśli sędzia sam sobie może wymyślić, jaka jest treść normy prawnej, to de facto wchodzi w buty ustawodawcy). Czyli jesteś za oligarchią. Były rządy kapłanów, szlachty, bogaczy, teraz mają być rządy kasty sędziowskiej. Masz prawo do takich poglądów, ja sam jestem sceptyczny w stosunku do demokracji, zwłaszcza w wydaniu jedynie słusznego modelu lewackiego, ale dziwne jest, kiedy osoby deklarujące przywiązanie do demokracji (a domyślam się, że takową jesteś - a już na pewno takowymi są wspomniani opozycjoniści) optują za rozwiązaniami, które faktycznie negują samą jej istotę."

    Twierdzę, że istotą bycia sędzią, sądzenia i sądów jest podejmowanie decyzji.

    Co jeśli sędzia podejmuje decyzje niezgodne z prawem (skazuje kogoś za zabójstwo, gdy ten okradł), są wyższe instancje, są media. Ale widzisz, w nawiasie podałem przykład ordynarnie jasny. Nie znam realiów pracy sędziów (nie wiem czy Ty pochodzisz z tych środowisk), ale jakiśtam ogląd rzeczywistości skłania mnie jednak do zdania, że sprawy rzadko przybierają tak wyraźnie nieprawdziwy ogląd. Nie umiem sobie wyobrazić narzędzi, które pozwoliłyby to zbadać (jeśli pozwolisz opowieściom ludzi nie dam wiary), z tych samych względów, z których nie wiem jak mógłby to ustawodawca weryfikować.

    Za to co na pewno podlega weryfikacji? Sposób prowadzenia procesu, opieszałość sędziów itd. I to rzeczywiście powinno być weryfikowane. Tylko, że to jest weryfikowalne.

    Z ubolewaniem stwierdzam, że nie wiem skąd pomysł, żebym był zwolennikiem demokracji. Przede wszystkim rozciągasz patologię (?) na normę (zgaduję, że taki jest Twój pogląd w tej sprawie), inaczej na to patrzę. Bunt sędziów z perspektywy wyborcy PiS może rzeczywiście wyglądać jak walka o zachowanie oligarchii, jednak o ile rozumiem drugą stronę (prawniczą), to zarzuca ona pierwszej (PiS) ignorowanie Konstytucji i jawne jej łamanie. Stąd takie a nie inne zachowanie.

    Środowiska prawnicze bronią jakiegoś stanu prawnego, który cechuje się hierarchicznością ustaw (Konstytucja>ustawa). Tak ustalił wcześniejszy ustawodawca. Ten ma pełne prawo się z nim nie zgadzać i ma prawo działać w obrębie istniejącego prawa, żeby je zmienić. Gdy wychodzi poza ten porządek prawny, to wzbudza to takie a nie inne zachowanie.

    I wracamy do interpretacji. Ustawodawca X lat temu myślał Y, sędziowie nadal myślą Y, a powinni myśleć Z, bo nowy ustawodawca chce inaczej. Bardzo mi to zalatuje synem poety.

    OdpowiedzUsuń
  18. "Rzeczywiście, jego odebranie jest ograniczone, ale znowu kto i w jaki sposób miałby to oceniać? Odpowiesz ustawodawca, ale na jakiej zasadzie?"
    Bardzo prostej. "Dostaliście upoważnienie, żeby realizować moją wolę. Robicie rzeczy, z którymi się nie zgadzam, czyli postępujecie niezgodnie z upoważnieniem. Odbieram je".

    "I jeszcze jedno, dlaczego tenże ustawodawca nie miałby odpowiadać przed kimś wyżej. A jeśli przed ludem, to czy kolejnym krokiem będzie możliwość odwołania przez lud ustawodawcy w dowolnym momencie?

    Tylko, że to doprowadziłoby do rządów głupców, którzy będą grozić politykom, gdy ci będą podejmować niepopularne decyzje"
    Skoro ludzie są głupi, dlaczego sędziowie mieliby być mądrzy? Ty w sumie jesteś za demokracją, czy nie? Bo jeśli twierdzisz, że lud nie powinien decydować o sposobie sprawowania władzy....

    "Jw. interpretacja zależałaby od personelu ustawodawczego. Sędziowie nie dadzą rady funkcjonować w ten sposób. Z resztą nikt nie da rady dostosowywać siebie i swojego sumienia do poglądów otoczenia co cztery lata"
    Teoretycznie prawo może ulegać zmianom nawet częściej. W zasadzie ulega zmianom praktycznie bez przerwy. Takie twierdzenie de facto neguje w ogóle możliwość stosowania prawa przez kogokolwiek.

    "Twierdzę, że istotą bycia sędzią, sądzenia i sądów jest podejmowanie decyzji"
    Tym samym, przy założeniu, że miałby być utrzymany obecny system powoływania i odwoływania sędziów - popierasz oligarchię. Świadomie, lub nie.

    "Co jeśli sędzia podejmuje decyzje niezgodne z prawem (skazuje kogoś za zabójstwo, gdy ten okradł), są wyższe instancje, są media"
    Co do wyższych instancji - już to przerabialiśmy kilka razy, to dalej jest ocenianie decyzji członka kasty przez innego członka kasty. Przekonanie, że lekarstwem na patologie wymiaru sprawiedliwości jest sam fakt, że tą samą sprawę będzie rozpatrywało kilku sędziów, jest jak rozumowanie "Hmm, mam kosz jabłek, część z nich może być zatruta. Co zrobić? Wiem! Postaram się zjeść jak najwięcej jabłek, w ten sposób będzie większa szansa, że trafię na zdrowe!".
    Co do mediów, to ich stanowisko nie jest wiążące, zresztą uleganie opinii publicznej jest wedle obowiązujących dogmatów uznawane za jedno z naruszeń niezależności sędziowskiej. No i - właściwie dlaczego media miałyby kontrolować sądy? Powinien je kontrolować ten, kogo wolę mają realizować. Ustawodawca. To nie chodzi o to, żeby sądy nadzorował organ X, Y i Z. Nie chodzi też o to, żeby te organy go nie nadzorowały. Chodzi o to, żeby nadzorował go ustawodawca.

    "Ale widzisz, w nawiasie podałem przykład ordynarnie jasny. Nie znam realiów pracy sędziów (nie wiem czy Ty pochodzisz z tych środowisk), ale jakiśtam ogląd rzeczywistości skłania mnie jednak do zdania, że sprawy rzadko przybierają tak wyraźnie nieprawdziwy ogląd. Nie umiem sobie wyobrazić narzędzi, które pozwoliłyby to zbadać (jeśli pozwolisz opowieściom ludzi nie dam wiary), z tych samych względów, z których nie wiem jak mógłby to ustawodawca weryfikować.

    Za to co na pewno podlega weryfikacji? Sposób prowadzenia procesu, opieszałość sędziów itd. I to rzeczywiście powinno być weryfikowane. Tylko, że to jest weryfikowalne"
    Alez treść wyroku jest bardzo łatwo weryfikowalne. Jeśli ustawodawca mówi, że treść wyroku jest niezgodna z prawem, to znaczy, że jest niezgodna z prawem, bo to ustawodawca stanowi, co jest prawem. Proste.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chciałbym uściślić fragment o rządach głupców.
      Jeśli ludzie mogliby w dowolnym momencie odwołać władzę (tak jak władza Twoim zdaniem powinna móc odwołać sędziów), to mogliby wywierać niekorzystne naciski na władzę. Np. obniżać wiek emerytalny do sytuacji, w której państwo się rozjeżdża. Z resztą ten sam argument można zastosować przeciwko kontroli sędziów.

      Ale...

      Ty postrzegasz sędziów jako przedłużenie woli ustawodawcy, ja jako sędziów (sjp: 2. «osoba, która wydaje sąd, opinię o kimś lub o czymś»; sąd «opinia o czymś»). I w tym miejscu dyskusja może się kręcić w kółko, dlatego nie będę wracał do tego wątku więcej.

      Odniosę się do ostatniego akapitu. Po co sędziowie? Co różni ustawodawcę od sędziego?

      Usuń
  19. "Z ubolewaniem stwierdzam, że nie wiem skąd pomysł, żebym był zwolennikiem demokracji. Przede wszystkim rozciągasz patologię (?) na normę (zgaduję, że taki jest Twój pogląd w tej sprawie), inaczej na to patrzę. Bunt sędziów z perspektywy wyborcy PiS może rzeczywiście wyglądać jak walka o zachowanie oligarchii, jednak o ile rozumiem drugą stronę (prawniczą), to zarzuca ona pierwszej (PiS) ignorowanie Konstytucji i jawne jej łamanie. Stąd takie a nie inne zachowanie"
    Ależ oligarchia sędziowska nie jest patologią, jest właśnie normą. Po prostu taki mamy ustrój. Można się zastanawiać, czy się to nam podoba, czy nie, czy należy to zmienić, czy nie, ale sama oligarchia jest faktem. Jeśli ten stan rzeczy wynika z Konstytucji, to znaczyłoby tylko tyle, że Konstytucja wprowadza oligarchię.
    Skoro nie jesteś zwolennikiem demokracji, to czego? Widzisz, większość krytyków reformy sądownictwa robi to właśnie z pozycji demokratycznych (czy raczej - wierzą, że robi to z pozycji demokratycznych), stąd i moje założenie.

    "I wracamy do interpretacji. Ustawodawca X lat temu myślał Y, sędziowie nadal myślą Y, a powinni myśleć Z, bo nowy ustawodawca chce inaczej"
    Dokładnie tak to powinno wyglądać ;)

    Co do zgodności z Konstytucją. Twierdzisz, że prawo jest zawsze niejasne i sędzia musi interpretować, samemu podejmować decyzję. Tyle, że Konstytucja jest o wiele bardziej niejasna, niż większość ustaw, jest naćkana niezdefiniowanymi, ocennymi pojęciami. Więc jeśli upierasz się przy elastyczności sędziów w stosowaniu ustaw, to tym większą elastyczność należałoby przyznać przy stosowaniu Konstytucji. Zresztą, znaczna część orzecznictwa TK sprowadzała się do "Hmm, bardzo szczegółowe kwestie, których dotyczya ta ustawa, nijak nie są uregulowane w konstytucji... Ale zgodnie z konstytucją prawo powinno być dobre, a według mnie ta ustawa jest zła (bo tak), więc jest niezgodna z Konstytucją! ZAORANE!". Nie można się też dziwić temu, że posłowie mają różne interpretacje Konstytucji... i akurat ona jest aktem tak niejasnym, że ciężko stwierdzić, która interpretacja jest obiektywnie słuszna. Można by np stwierdzić, że uchylenie wyroku przez Sąd II instancji i przekazanie sprawy do ponownego rozpoznania Sądowi I instancji jest niezgodne z Konstytucją, bo przecież zgodnie z nią sędziowie podlegają tylko Konstytucji i ustawom, a nie wyrokom innych sędziów ;) Albo można powiedzieć "Zgodnie z Konstytucją RP ma realizować zasadę sprawiedliwości społecznej, a obecny model sądownictwa jest niezgodny z tą zasadą!". No i weź udowodnij, że nie - przecież nie ma obiektywnej definicji "sprawiedliwości społecznej" (i dlatego TK tak często wykorzystywał tę zasadę w opisanych wyżej wyrokom "to jest niezgodne z Konstytucją, bo ja tak uważam").

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wątek oligarchii jest ciężkim dla mnie orzechem do zgryzienia. Inaczej widząc rolę sędziów i prawa w państwie, nie jestem w stanie dostrzec nadmiernej ich władzy w stosunku do pozostałych członów państwa, stąd nie postrzegam tego jako problem, ale też nie postrzegam tego jako oligarchii. Mam nadzieję, że rozpisałem to jasno.

      Mój stosunek do systemów politycznych sprowadza się do tego, że różne systemy działają lub nie w różnych sytuacjach dla różnych społeczności. Mam jakieś swoje ulubione, ale jest to dla mnie bardziej kwestia estetyczna niż etyczna.

      ""I wracamy do interpretacji. Ustawodawca X lat temu myślał Y, sędziowie nadal myślą Y, a powinni myśleć Z, bo nowy ustawodawca chce inaczej"
      Dokładnie tak to powinno wyglądać ;)"
      Jak dokładnie sędziowie mieliby się domyślać?

      Ad. ostatni akapit
      "wiem, że często mam problem ze zrozumiałym formułowaniem wypowiedzi - bo JA wiem, co mam na myśli, więc z automatu wydaje mi się, że inni też wiedzą, a przecież to tak nie działa... No ale skoro sam siebie rozumiem, to ciężko mi dostrzec, dlaczego inni mnie nie rozumieją - taka blokada myślowa. Dlatego pytania bardzo pomagają dostrzec, gdzie zawiodłem i co muszę uściślić)."

      Pięknie ująłeś to o co mi chodzi. Pomiędzy nami a światem jest język, który nie zawsze dobrze opisuje nas (nasze intencje) i świat. Prawo będąc spisane językiem nie zawsze dobrze opisuje intencje ustawodawcy i nie zawsze da się je dobrze dopasować do sytuacji. A że Konstytucja ma z tym problemy bardziej... Różnica jest ilościowa nie jakościowa.

      I na koniec - staram się ograniczyć te wątki, co do których zachodzi podejrzenie z mojej strony, że nie powiem nic twórczego.

      Usuń
  20. "Chciałbym uściślić fragment o rządach głupców.
    Jeśli ludzie mogliby w dowolnym momencie odwołać władzę (tak jak władza Twoim zdaniem powinna móc odwołać sędziów), to mogliby wywierać niekorzystne naciski na władzę. Np. obniżać wiek emerytalny do sytuacji, w której państwo się rozjeżdża. Z resztą ten sam argument można zastosować przeciwko kontroli sędziów"
    Ok, tylko w takim wypadku kwestionujemy istotę demokracji, bo skoro ludzie są za głupi, żeby pozwolić im decydować o polityce państwa, to dlaczego mieliby być wystarczająco mądrzy, żeby decydować o wyborze tych, którzy mają o tej polityce decydować? Na logikę, jeśli przyjmiemy, że gdy lud będzie decydował, zadecyduje głupio, to należałoby też przyjąć, że jeśli lub będzie wybierał decydentów, to wybierze możliwie jak najgłupszych (bo oni będą najbliżsi tym głupim poglądom ludu). Czyli z takiego założenia wynikałby wniosek, że demokracja jest najgorszym możliwym ustrojem, bez żadnego "ale nie wymyślono lepszego", tylko po prostu najgorszym. A z tym się nie mogę zgodzić, pomimo tego, że nie jestem zaślepionym wyznawcą tego ustroju. Moim zdaniem, najgorszym mozliwym ustrojem jest oligarchia. Demokracja ma swoje zalety - zapewnia większe gwarancje wolności. Dyktatura/monarchia ma swoje zalety - jeden niezależny ośrodek władzy umożliwia sprawniejsze działanie i może zapobiegać partykularyzmom i walce interesów. Oligarchia jest zarówno niesprawna, jak i antywolnościowa, a obecna organizacja sądownictwa trąci oligarchią.

    "Ty postrzegasz sędziów jako przedłużenie woli ustawodawcy, ja jako sędziów (sjp: 2. «osoba, która wydaje sąd, opinię o kimś lub o czymś»; sąd «opinia o czymś»). I w tym miejscu dyskusja może się kręcić w kółko, dlatego nie będę wracał do tego wątku więcej"
    To nie jest kwestia tego "jak postrzegamy sędziów", bo nie ma jakiejś obiektywnej definicji sędziego zapisanej w prawach przyrody, to jest kwestia tego, jak sobie ludzie to wymyślą. Więc problem brzmi raczej "kim powinni być sędziowie". Jeśli według Ciebie to sędzia ma decydować, a ustawodawcy nic do tego - to pytanie, po co w ogóle ustawodawca?

    "Inaczej widząc rolę sędziów i prawa w państwie, nie jestem w stanie dostrzec nadmiernej ich władzy w stosunku do pozostałych członów państwa, stąd nie postrzegam tego jako problem, ale też nie postrzegam tego jako oligarchii. Mam nadzieję, że rozpisałem to jasno"
    Ale to troszkę nielogiczne. Nie postrzegasz czegoś jako oligarchii, bo inaczej postrzegasz rolę sędziego. Właśnie o to chodzi - rola, jaką chcesz, żeby sędziowie spełniali, to rola oligarchów. Problemem jest właśnie to, że tego nie dostrzegasz. To tak, jakby powiedzieć "uważam, że w państwie o wszystkim powinna decydować dziedziczna głowa państwa, ale to nie jest dyktatura ani monarchia, ja po prostu inaczej postrzegam rolę głowy państwa".

    "Jak dokładnie sędziowie mieliby się domyślać?"
    Jeśli jakiś sędzia będzie się nieprawidłowo domyślać, to ustawodawca to skoryguje. Jeśli ustawodawca nie karci sędziego lub innych sędziów orzekających tak samo, to sędzia może przyjmować, że jego linia jest zgodna z wolą ustawodawcy (prawem).


    "Pięknie ująłeś to o co mi chodzi. Pomiędzy nami a światem jest język, który nie zawsze dobrze opisuje nas (nasze intencje) i świat. Prawo będąc spisane językiem nie zawsze dobrze opisuje intencje ustawodawcy i nie zawsze da się je dobrze dopasować do sytuacji. A że Konstytucja ma z tym problemy bardziej... Różnica jest ilościowa nie jakościowa"
    I dlatego tym bardziej ustawodawca powinien mieć możliwośc wpływania na to, w jaki sposób sędziowie intepretują stanowione przez niego prawo. Zauważ - jak my dyskutujemy i któryś napisze coś niejasno i widać, że druga strona rozumie to niezgodnie z naszymi intencjami, to staramy się to wytłumaczyć, a druga strona przyjmuje to do wiadomości. Gdybyśmy robili, jak obecnie sędziowie, to by wyglądało tak "Nie słucham Cię, JA tak zrozumiałem, to, co napisałeś i tego się będę trzymał, wiem lepiej od Ciebie, o co Ci chodziło".

    OdpowiedzUsuń
  21. Ad. Demokracja
    Jeśli tyrania jest wypaczeniem monarchii, to rządy głupców są wypaczeniem demokracji. W jednym i drugim wypadku granica jest nieostra. Ludzie mogą kierować się dobrem własnym (do czego IMO zachęca możliwość cofnięcia mandatu posłom), zamiast dobrem wspólnoty i własnym.

    Ad. Percepcja sądów
    Ustawodawca dostarcza prawa, sędzia ocenia jego stosowanie. Tylko, że o tym pisałem. Poza tym odwracając sytuację, jeśli ustawodawca tworzy prawo i decyduje o tym jak je interpretować/stosować, to po co sędziowie?

    Ad. Domysły
    Czyli jesteś za stworzeniem aparatu kontrolującego sędziów? Rozległego, ogromnego, biurokratycznego molochu, który sprawdza każdą sprawę? Po co sędziowie? Nie wiem jak inaczej miałoby to wyglądać. Tworzenie co cztery lata nowych wydań interpretacji - i tak nie będą one dość dokładne i precyzyjne, żeby cokolwiek rozwiązać.

    NIE da się stworzyć prawa, które opisze każdą sytuację. Ktoś musi zadecydować. Jeśli ustawodawca, to staje się on sędzią, tylko jak miałoby to wyglądać? Pytano by się twórcy danej ustawy? Partii rządzącej? W jaki sposób ta interpretacja miałaby powstawać?

    Wierzę, że (i dotychczas funkcjonowało to w ten sposób) prawo jest niejako poza ustawodawcą, gdy zostanie ogłoszone. Obecny ambaras wynika z tego, że z pominięciem dotychczas funkcjonujących rozwiązań forsuje się nowy model. I nie chodzi o to czy jest on na rękę czy nie. Tylko o to, że ciągłość państwa została zachwiana, a naturalnym jest dla większości systemów, że dążą one do ciągłości. Stąd postawa sędziów i opozycji jest tym co się nazywa konserwatyzmem.

    OdpowiedzUsuń
  22. "Jeśli tyrania jest wypaczeniem monarchii, to rządy głupców są wypaczeniem demokracji. W jednym i drugim wypadku granica jest nieostra. Ludzie mogą kierować się dobrem własnym (do czego IMO zachęca możliwość cofnięcia mandatu posłom), zamiast dobrem wspólnoty i własnym"
    Ale tak samo dobrem własnym może kierować się monarcha, lub "grupa trzymająca władzę". Tyle, że - kiedy lud kieruje się własnym interesem, to może to być z korzyścią dla wszystkich, no bo Ci "wszyscy" są do pewnego tożsami z ludem. Mądry monarcha, nawet jeśli jest egoistą, będzie działał dla dobra państwo, bo państwo to jego dziedzictwo i po niszczyć własny "folwark". Oligarchia natomiast zawsze działa na szkodę państwa, partykularny interes niewielkiej grupy (abo co gorsza, kilku rywalizujących ze sobą grup) nigdy nie będzie tożsamy z interesem ogółu.

    "Ustawodawca dostarcza prawa, sędzia ocenia jego stosowanie. Tylko, że o tym pisałem. Poza tym odwracając sytuację, jeśli ustawodawca tworzy prawo i decyduje o tym jak je interpretować/stosować, to po co sędziowie?"
    Po to, żeby w praktyce realizować wolę ustawodawcy. W moim modelu zarówno ustawodawca, jak i sędzia wykonuje pracę - ustawodawca wydaje rozkazy, sędzia je wykonuje. W Twoim modelu ustawodawca jest zbędny, bo jego rozkazy nie mają mocy sprawczej, sędzia sam sobie decyduje, jaki wyrok chce wydać.

    "Czyli jesteś za stworzeniem aparatu kontrolującego sędziów? Rozległego, ogromnego, biurokratycznego molochu, który sprawdza każdą sprawę?"
    Nie, skąd. Jestem za tym, żeby ustawodawca mógł skontrolować sędziego, jeśli zechce. Jeśli nie chce, to znaczy, że milcząco akceptuje jego działanie - ale powinien mieć możliwość zadecydowania. Jeśli jakiś sędzia będzie wydawał wyroki rażąco niezgodne z wolą ustawodawcy, to ustawodawca się tym zainteresuje i go wywali. Można powiedzieć, dobór naturalny - w ten sposób na stanowiskach będą pozostawać sędziowie, którzy są gotowi realizować wolę ustawodawcy.

    OdpowiedzUsuń

  23. "Jeśli ustawodawca, to staje się on sędzią, tylko jak miałoby to wyglądać?"
    Nie sędzią, tylko zwierzchnikiem sędziego. To tak, jakbyś twierdził, że w sądach nie powinno być sprzątaczek, bo niby jak prezes sądu ma biegać z miotłą? Albo sprzątaczki muszą być niezależne, niezawisłe, nieusuwalne i wydzielone ze struktury sądu jako oddzielna Służba Sprzątająca z własnym Samorządem Sprzątającym, albo prezes sądu sam musi być sprzątaczką, nie ma trzeciej drogi. To jest kompletnie wydumany problem i serio nie rozumiem, czemu tego nie dostrzegasz.
    Analogicznie, ustawodawca może decydować o zatrudnianiu sędziów i rozliczać ich z wykonywania pracy, ale to nie znaczy, że musi ich zastępować. Tak działają wszelkie struktury organizacyjne, prywatne i publiczne i nie rozumiem czemu akurat w sądownictwie miałby zachodzić jakiś paradoks. Możemy się tylko zastanawiać, czy popieramy rozwiązanie "sądy są hierarchicznie podporządkowane ustawodawcy", czy nie, ale twierdzenie, że to jest niewykonalne, bo tak, to czysty bezsens. Skoro, dajmy na to, rząd i różne urzędy odpowiadają przed parlamentem, to dlaczego akurat w przypadku sądów miałoby to być niewykonalne? Na czym polega różnica? To, że w różny sposób traktuje się urzędy i sądy, nie wynika z jakichś obiektywnych różnic w sposobie funkcjonowania tych struktur, tylko z założeń światopoglądowych - nie z tego, że nie da się ich traktować tak samo (bo niby dlaczego?), tylko z tego, że się uważa, że niemoralnym by było traktowanie ich tak samo. W urzedach też się wydaje decyzje w indywidualnych sprawach. Nierzadko nakładające kary.Prowadzi się postępowania dowodowe itd. Dlaczego urzędnik nakładający kary na podstawie prawa może funkcjonować w strukturze podległej władzy centralnej, a w przypadku robiącego dokładnie to samo, tylko w nieco innych sprawach, sędziego, miałoby to być z założenia niewykonalne? Mam wrażenie, że ignorujesz fakty i to, jak rzeczywiście działają struktury władzy, na rzecz jakichś z góry przyjętych założeń.

    "Wierzę, że (i dotychczas funkcjonowało to w ten sposób) prawo jest niejako poza ustawodawcą, gdy zostanie ogłoszone. Obecny ambaras wynika z tego, że z pominięciem dotychczas funkcjonujących rozwiązań forsuje się nowy model. I nie chodzi o to czy jest on na rękę czy nie. Tylko o to, że ciągłość państwa została zachwiana, a naturalnym jest dla większości systemów, że dążą one do ciągłości. Stąd postawa sędziów i opozycji jest tym co się nazywa konserwatyzmem"
    Tyle, że ja obecne rozwiązania i obecny system państwa uważam za zły, stąd "zerwanie ciągłości" uważam za krok w dobrą stronę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję Ci za kawałek ciekawej rozmowy :). Nie chcę się powtarzać i psuć sobie dobrego wrażenia z przebytej dyskusji, dlatego w tym momencie przerwę, zamiast wprowadzać do gry kolejne permutacje wcześniejszych argumentów i nowe wątki - gdy odpowiedzi stają się jedno, dwu postowe ciężko jest ogarnąć całość i sens mi gdzieś umyka.

      Usuń
    2. Przykro mi bardzo z tego powodu, ale cóż zrobić. Dziękuję za dotychczasową rozmowę, w nadziei, że kiedyś zmienisz zdanie i do niej wrócisz. Pozdrawiam.

      Usuń
  24. Trzeba napisac prosbe o usuniecie cie z listy RPG-owych blogow, zasmiecasz tylko net.
    Skonczy sie linkowanie, skonczy sie wyswietlanie (nie przekladajace sie na czytanie) i bedzie spokoj.

    Nie umiaru. I jeszcze kilku innych cennych przymiotow.

    OdpowiedzUsuń
  25. @ Anonimowy
    A w jaki sposób w tej chwili obecność mojego bloga na liście zakłóca Twój spokój? Jest jakiś przymus, że jak się wyświetla, musisz czytać? Skoro wiesz, że tematyka Cię nie interesuje, możesz zwyczajnie nie zaglądać.
    Co do braku umiaru - w czym to się przejawia? W tym, że piszę o rzeczach, które mnie ciekawią, ruszają? W tym, że w notkach wyrażam swoje zdanie? No to zupełnie inaczej, niż wszyscy inni blogerzy. W końcu nie po to się zakłada bloga, żeby wyrażać swoje zdanie na interesujące autora tematy. Mam wrażenie, że - jak zwykle - ten "umiar" znaczy "bycie takim jak ja". "Ja się nie interesuję polityką i nie jestem fanem PiS, więc na tym polega normalność, której ja jestem wzorcem, więc jak ktoś podchodzi do tego inaczej, to nie zna umiaru".
    Oczywiście, inną rzeczą jest, jeśli chodzi Ci o sam fakt, że blog jest za mało erpegowy, żeby znaleźć się na liście blogów RPG. Jeśli o to Ci chodzi (choć muszę się tego domyślać, bo Twój komentarz zawiera same emocje, bez konkretów), to jest to zarzut sensowny (choć bardzo ocenny). Cóż, napisz do ludzi prowadzących agregator, niech oni zadecydują.

    OdpowiedzUsuń
  26. Aha, czym innym jest prośba o usunięcie z listy RPG-owych blogów, czym innym stwierdzenie "zaśmiecasz tylko net". Jak rozumiem, według Ciebie, dla ludzi o innych niż Twoje poglądach, w ogóle nie ma miejsce w Internecie? Czy w ogóle w przestrzeni publicznej?

    OdpowiedzUsuń