Niniejszy blog został założony około roku temu - 18 lipca 2016 r. Nadeszła zatem pora na pobieżne podsumowanie.
Od początku istnienia, blog został wyświetlony 7.644 razy. Nie ma porównania z innymi blogami, ale domyślam się, że to kiepski wynik. Co gorsza, jak bardzo słusznie zauważył pewien anonim w komentarzu pod poprzednią notką, zapewne wynik wyświetlania nie przekłada się na wynik czytania (o czym świadczy choćby żałośnie niska liczba komentarzy).
Opublikowałem 73 posty. Zdecydowanymi faworytami, jeśli chodzi o zainteresowanie są posty: "Kilka polskich paradoksów" (249 wyświetleń, 22 komentarze)
http://adgedeon.blogspot.com/2016/12/kilka-polskich-paradoksow.html
oraz
Recenzja gry "Tyranny" (198 wyświetleń, 25 komentarzy)
http://adgedeon.blogspot.com/2017/02/recenzja-tyranny.html
Zdecydowana większość wejść to przekierowania ze strony http://blogirpg.blogspot.com/ , którą swoją drogą polecam wszystkim osobom, które prowadzą blogi erpegowe, czy nawet okołofantastyczne - naprawdę warto poprosić o dodanie do tej listy.
Kto czytał "Powitanie", ten wie, że blog niniejszy powstał na skutek zbanowania mnie na Poltergeiście przez "koordynatora społeczności", niejakiego Kamulca. Po roku stwierdzam, że moja negatywna ocena sposobu "koordynowania społeczności" przez owego osobnika (która to była bezpośrednią przyczyną mojego bana) znalazła pełne potwierdzenie. Po zbanowaniu części aktywnych użytkowników i wprowadzeniu do regulaminu bzdurnego zapisu "nie wolno komentować działań moderacji", co skutkowało dobrowolnym odejściem kilku kolejnych blogerów, nie chcących brać udziału w tej hucpie, skutek jest taki, że polterowa blogosfera niemal przestała istnieć. Obecnie jakieś 80% wpisów to notki Zegarmistrza, będące zresztą reklamą treści z jego bloga zewnętrznego. Swego czasu żartowałem, że Kamulcowi tak bardzo zależy na tym, żeby nikt nie komentował jego działań (na punkcie czego ma on obsesję), że wolałby, żeby na Polterze nie było żadnych użytkowników, niż żeby któryś z miał "komentować działania". Niestety, najwyraźniej nie potraktował tego jako przytyk, tylko jako plan działania.
Tyle o przeszłości i teraźniejszości - teraz pora skupić się na przyszłości. Mam pytanie - co należy poprawić na blogu? Kilka osób mówiło mi, że coś jest nie tak, że blog jest brzydki, że ciężko się go czyta... Ale jakoś nikt nie potrafił sprecyzować, z czym jest problem. Nie taki druk? Źle dobrane kolory? Proszę o podpowiedź.
Przeczytałem może 2 lub 3 wpisy na Twoim blogu, więc to opinia przypadkowego czytelnika i nie przejmuj się nią zanadto, ale skoro pytasz, czy coś zmienić na blogu: kolory i wzorki mnie tak nie obchodzą, ale zaglądałbym tu czasem, gdybyś pisał o religii, np. o chrześcijaństwie, a nie o polityce. Przecież i tak to od Chrystusa wywodzisz swoje poglądy, cóż więc dziwnego, że ktoś wywodzący je z, dajmy na to, poszanowania dla nauki, a nie wiary, nie pojmuje Twoich przekonań. Dopóki nie wyłożysz rozmówcy, że poglądy wywiedzione z wiary są czymś, za czym warto podążać raczej niż za poglądami opartymi na nauce, jesteś w lesie. (A zakładam, że chcesz z niego wyjść, bo chyba zależy Ci na przekonaniu kogoś do tego, że to co robisz i twierdzisz, jest słuszne).
OdpowiedzUsuńZnasz i czytasz Pismo Święte, to rzadkość. Ciekawi mnie, co sądzisz np. o Overbecku albo Quinzio. Czytałeś może jakieś ich teksty? Jestem ciekawy, co może o nich powiedzieć osoba głęboko wierząca.
Co do Twojego ulubionego tematu: myślę, że w chwili, gdy politycy dostają klucz do sądownictwa, jako obywatel jesteś zgubiony. To wcale nie tak oczywiste i łatwo to przeoczyć. Nigdy nie przekazuje się całkowitej władzy politykom. Wolne i silne sądy, niezależne media i konstytucja, których nie można dotknąć bez 2/3, są kluczowe do funkcjonowania demokracji i nic nie jest warte ich poświęcania. Ani bezpieczeństwo, ani silna ekonomia, ani potrzeba reform etc.
Szczerze mówiąc nie wiem, co jest obiecywane w tym przypadku, ale politycy kłamią. Nic nie jest warte poświęcenia praw, które gwarantują Ci wolność bycia i mówienia, bo to przyjemne prawa. Politycy zawsze będą chcieli je przejąć i kontrolować, za każdym razem. Nigdy nie można im ufać.
(Przedstawiam tylko zdanie, nie wchodzę do dyskusji, bo domyślam się, że dla Ciebie demokracja i tak nie jest warta więcej, niż jakiś upatrzony przez Ciebie inny ustrój: i tak wrócilibysmy tylko do punktu wyjścia.)
Hmm, powiem tak - mnie osobiście kolorki i wzorki też nie interesują... i właśnie dlatego prosiłem o opinię w tym właśnie względzie, wychodząc z założenia, że skoro się nie znam, to potrzebuję porady (poza tym, przecież one są właśnie dla czytelników, nie dla mnie, no bo ja swoje teksty znam i czytać ich drugi raz na blogu nie muszę, chyba, żeby poprawić, ale edycja tekstu i tak się otwiera w zupełnie inny sposób).
OdpowiedzUsuńNie podoba mi się podział na poglądy wywiedzione z wiary i poglądy wywiedzione z nauki. Wszystkie poglądy są wywiedzione z wiary, bo pogląd to z założenia coś subiektywnego. Nie ma poglądów wywiedzionych z nauki, bo jeśli nauka coś udowadnia, to nie jest to pogląd, tylko fakt. I nie dotyczy to moralności. Nauka może nam np. powiedzieć "Czy homoseksualizm wynika z przyczyn biologicznych czy społecznych oraz czy da się sterować popędem", ale nie na pytanie "Czy praktyki homoseksualne są dobre, złe, czy moralnie neutralne" - bo tym się nauka w ogóle nie zajmuje. To wszystko kwestia dogmatów, odgórnie przyjętych założeń. Stwierdzenie "Złe jest to, co szkodzi innym" jest tak samo arbitralne, jak "Złe jest to, czego zakazuje nasza księga". W obu przypadkach działa to na zasadzie "Bo tak". Nie ma atomów moralności, które można by zbadać pod mikroskopem. Nauka może nam powiedzieć "Jaki środek pozwoli osiągnąć dany cel" - ale to, jaki cel sobie postawimy, to kwestia subiektywna.
W związku z powyższym, nie robię też sztywnego podziału na religię i politykę - bo dla mnie jedno z drugim się wiążę. Oddzielenie religii od polityki, to dla mnie to samo, co oddzielenie polityki od poglądów. Władza - każda władza - polega na narzucaniu odgórnie jakiejś moralności. Tak, każdy przepis to narzucanie moralności, bo skoro władza zakazuje czegokolwiek, to znaczy, że to coś zostało uznane za moralnie naganne - inaczej by się tego nie zakazywało. Ale z jakiegoś powodu lewica uważa, że narzucanie poglądów "Należy zakazać X, bo wierzę, że taka jest wola Boga", jest gorsze od "Należy zakazać X, bo zgodnie z filozofią, którą my uważamy za uniwersalne, ogólnoludzkie wartości (i faktu tego nie zmienia to, że wielu ludzi się z nią nie zgadza), jest to niewłaściwe". Gdybym miał nie mieszać religii do polityki, to w zasadzie na każdy temat powinienem odpowiadać "Nie mam zdania", bo moje zdanie na każdy temat jest motywowane religijnie. Tak, jak każda opinia jest motywowana jakimś subiektywnym światopoglądem.
Co do Overbecka i Quinzio - nie, nie czytałem. Jakoś po prostu nigdy nie natrafiłem.
Co do demokracji i sądownictwa, dziękuję bardzo za wyrażenie opinii, chętnie kontynuowałbym dyskusję (pewnie się nie skusisz, no ale nadzieję można mieć), aczkolwiek chyba dla porządku lepiej byłoby ją przenieść pod poprzednią notkę, dotyczącą tej tematyki.
"Co do Twojego ulubionego tematu: myślę, że w chwili, gdy politycy dostają klucz do sądownictwa, jako obywatel jesteś zgubiony. To wcale nie tak oczywiste i łatwo to przeoczyć. Nigdy nie przekazuje się całkowitej władzy politykom. Wolne i silne sądy, niezależne media i konstytucja, których nie można dotknąć bez 2/3, są kluczowe do funkcjonowania demokracji i nic nie jest warte ich poświęcania. Ani bezpieczeństwo, ani silna ekonomia, ani potrzeba reform etc."
OdpowiedzUsuńSTRASZNIE nie lubię takiego podejścia. Bo z niego wynika, że to dany ustrój sam w sobie jest jakąś wartością, absolutem. A przecież ustrój to środek do celu. Zależnie od tego, jakie wartości przyjmiemy za nadrzędne, można stwierdzić, jaki ustrój najlepiej je realizuje i dobrać go pod tym kątem.
"Szczerze mówiąc nie wiem, co jest obiecywane w tym przypadku, ale politycy kłamią. Nic nie jest warte poświęcenia praw, które gwarantują Ci wolność bycia i mówienia, bo to przyjemne prawa. Politycy zawsze będą chcieli je przejąć i kontrolować, za każdym razem. Nigdy nie można im ufać"
W ogóle ludziom nie można ufać. Ale dziennikarzom nie ufam bardziej niż politykom, a środowiskom prawniczym jeszcze mniej. Podczas gdy większość ludzi podchodzi do tego "trzeba bronić sędziów przed politykami, a dobrzy sędziowie uratują nas przed tyranią złych polityków", ja mam dokładnie odwrotne podejście "źli sędziowie zepsują prawo uchwalone przez nieco mniej złych polityków, interpretując je tak, żeby wydawać wyroki zgodne ze swoimi poglądami (a tak się składa, ze poglądy dominujące w środowiskach prawniczych, uważam za złe".
Wartościami w nauce zajmuje się nauka zwana aksjologią. Wartościami moralnymi nauka zwana etyką. Jest się gdzie zwrócić, jeśli ktoś potrzebuje innego niż własne źródła/oceny wartości lub moralności. Ja nie mam takiej potrzeby. Nie lubię rozróżniania rzeczy w zawiły sposób oraz tworzenia dla nich piętrowych uzasadnień czy systemów.
OdpowiedzUsuńUważam, że najwyższą wartością, która daje sens życiu, jest przyjemność. Opieram moje przekonanie na tym, czego nauczyłem się o własnym ciele i o sobie oraz innych ludziach; może też na tym, jak pewne dyscypliny nauki tłumaczą funkcjonowanie organizmu oraz, powiedzmy, jak inne jej dyscypliny tłumaczą funkcjonowanie społeczności takich organizmów etc. Chcesz powiedzieć, że to nie jest pogląd, bo oparłem się na nauce?
Poglądy można wywieść ze wszystkiego: z faktu, z kłamstwa, z doświadczenia, z nauki, ze swego charakteru. Pewnie najczęściej wywodzi się je z tego ostatniego lub z mikstury trzech ostatnich. Oczywiście, że, choćby na ostatniej granicy, są one subiektywne i można je nazwać wiarą, skoro tak Ci zależy na precyzji. Nie rozumiem tylko, co to miałoby zmieniać?
Co do Overbecka czy Quinzio, to szkoda. Nie znam nic bardziej wartościowego w chrześcijańskiej myśli XIX/XX wieku, niż teksty, które ci dwaj napisali. Niestety, nie znam też nikogo, kto ich czyta, więc dotąd nie miałem okazji skonfrontować moich wrażeń z czyimiś.
Aksjologią i etyka są nauką w tym zakresie, w jakim opisują rzeczywistość – to, jest w zakresie w jakim opisują „jakie ludzie mają wartości i dlaczego Ci ludzie mają właśnie takie”. Natomiast jeśli aksjolog czy etyk formułuje swoje zdanie i mówi „Ale tak naprawdę, słuszną wartością jest X i tamci, którzy jej nie cenią, są w błędzie” - to już nie przemawia jako naukowiec. Podobnie jak dajmy na to, religioznawca – dopóki mówi „Monoteiści wierzą, że istnieje Bóg, politeiści, że bogowie, a ateiści – że nie ma ani Boga, ani bogów” - to jest nauka. Ale kiedy mówi „A ja wierzę, że...” - już nie. Kiedy historyk sztuki mówi „Styl Bacha od styla Mozarta różni się tym a tym” - to jest nauka. Kiedy mówi „Styl Mozarta jest ładniejszy” - już nie.
OdpowiedzUsuńOczywiście, nauka mówi, jak funkcjonują społeczności. Ale z tego nie wynika ją żadne twierdzenia moralne. Powiedzmy, że nauka powie „Takie i takie społeczeństwo ma największe szanse na zapewnienie dobrobytu” - ale z tego nie wynika, że takie społeczeństwo jest dobre. Dobre jest, jeśli przyjmujesz dogmat, ze dobrobyt jest dobry. Jeśli natomiast przyjmujesz dogmat, że nie (bo np. jesteś ekologiem, albo ascetą) – wyjdzie, że nie. Z faktu naukowego „2+2=4” w żaden sposób nie wynika, że czwórka jest dobra. Albo, że jest zła. Oczywiście, możesz mówić, że czwórki są dobre, Twoje prawo, ale jeśli twierdzisz, że opierasz tę opinię na nauce, bo przecież „2+2=4”, to jest to absurd.
A co do przyjemności jako sensu życia – z naukowego punktu widzenia nie ma sensu życia. W ogóle nic nie ma sensu. „Sens” to nie jest coś, co istnieje obiektywnie, co nauka mogłaby zbadać – a na pewno nie „nauka” w sensie „nauk ścisłych” (a chyba o to nam chodzi?). To, że planety się kręcą wokół gwiazd, nie znaczy, że to jest sensowne – po prostu tak jest. To, że wszystkie ciała się wzajemnie przyciągają nie oznacza, że sensem istnienia wszystkiego we wszechświecie (w tym ludzi) jest grawitacja – to znaczy, że ciała się wzajemnie przyciągają i tyle. To, że pewne zachowania zwiększają szansę przetrwania gatunku nie znaczy, że są moralnie dobre – bo skąd założenie, że przetrwanie gatunku jest moralnie dobre? Z punktu widzenia nauki, żyjąca, czująca, myśląca istota ma taką samą wartość moralną, co kamień, tyle, że inaczej funkcjonuje.
Ale... nawet gdyby przyjąć, że przyjemność jest sensem życia – to w dalszym ciągu nic z tego nie wynika. Bo różni ludzie czerpią przyjemność z różnych rzeczy. Na poziomie podstawowych potrzeb u większości działa to podobnie – ale też nie zawsze tak samo, bo przecież są ludzie, którzy np. wolą adrenalinę niż poczucie bezpieczeństwa. I co? Powiedz takiemu „Mylisz się, ryzykanctwo wcale nie sprawia ci przyjemności i nie jest sensem twojego życia, bo zmniejsza szanse na przetrwanie i spłodzenie potomstwa”? Są ludzie, którym większą przyjemność niż zaspokojenie głodu sprawia powstrzymanie się od jedzenia „bo ofiaruję to Bogu/bo ćwiczę silną wolę”. A na poziomie potrzeb wyższych, to już w ogóle burdel na kółkach. A już w ogóle nie ma sensu na tym budować moralności społecznej – załóżmy, że X jest nekrosadystą i przyjemność sprawia mu gwałcenie i mordowanie. Udowodnisz mu naukowo, że wcale mu tej przyjemności nie sprawia? Albo udowodnisz naukowo, że system moralny, który zabrania mu robić to, co daje mu szczęście, jest moralnie lepszy? Nie. Musisz złapać go za fraki i powiedzieć „Mam gdzieś, co ci sprawia przyjemność, my mówimy, że masz nie gwałcić i nie mordować, bo my nie lubimy, jak ktoś jest gwałcony lub mordowany i jak będziesz żyć po swojemu, to cię załatwimy”.
Co do Overbecka czy Quinzio – no właśnie, zobacz. Ty ich przeczytałeś, zrobiło to na Tobie wrażenie. Ale chyba na większości ludzi nie, skoro nie są to głośni myśliciele. Czy to znaczy, że O&Q są głupi? Albo czy głupia jest większość, której ich filozofia nie rusza? Nie. Ja lubię poznawać różne poglądy, ale nie dlatego, że łudzę się, że dzięki nim odkryję sens życia... Tylko dlatego, że lubię obserwować, jak bardzo odmienne są podejścia ludzi do praktycznie wszystkiego i widzieć, że „uniwersalne i ogólnoludzkie wartości” to wielka hucpa.
OdpowiedzUsuńPowiem tak – moralność nie jest czymś obiektywnie istniejącym, moralność może być stworzona tylko przez umysł. Człowieka, Boga, krasnoludka itd. Moralność powszechnie obowiązująca może być stworzona tylko przez umysł panujący nad wszystkim. Dlatego uniwersalna moralność może istnieć tylko, jeśli istnieje Bóg. Możliwe, że Boga nie ma, ale wtedy nie ma też uniwersalnej moralności – są tylko przepychanki małpoludów kłócących się, czyj bełkot brzmi ładniej. Nauka zajmuje się bytami, których istnienie można udowodnić, ale z których istnienia nie wynikają żadne prawa moralne. Religia zajmuje się bytem, którego istnienia nie da się udowodnić, ale z którego (jeśli przypadkiem jednak istnieje) dałoby się wyprowadzić moralne prawa. Świecka filozofia zajmuje się nalewaniem z pustego w próżne i błędnymi kołami.
Wybacz, ale nie do końca rozumiem część Twojej odpowiedzi. Mam wrażenie, że odpowiadasz komuś jeszcze, nie tylko mnie, bo piszesz o rzeczach, o których wcześniej nie mówiłem słowem.
OdpowiedzUsuńNie wiem, po co miałbym kogoś przekonywać do tego, co dla niego jest przyjemne, a co nie. Każdy sam wie lepiej. Nie musi też nic z tego wynikać. Może jedynie to, że warto poznawać siebie. Nic lepszego nie wymyślono od starożytności: gnothi seauton.
Jak większość, w tym zapewne każdy nekrosadysta, nie widzę potrzeby oceniania czegokolwiek poprzez moralność. Nie obchodzi mnie, co jest moralne albo co nie jest moralne, ani czy coś jest złe czy dobre. Nie potrzebuję tych kategorii do życia. Niczego nie wniosły do tego, co dla mnie ważne, do życia duchowego. Nie potrzebuję moralności ani sensu, o którym piszesz, ani czy coś z nich wynika. Robię to na co mam ochotę, co lubię, co sprawia, że życie jest przyjemne. Gdyby życie było przykre i nieprzyjemne, żadna moralność nie powstrzymałaby nas przed strzeleniem sobie w łeb. Człowiek ma rozum, którym uczy się poznawać świat i siebie, i wystarczy, że z niego korzysta. Nekrosadysta z Twojego przykładu też ma rozum. Przypuszczam, że bardziej niż moralność wpłynie on na jego postępowanie.
Ale co tu ma do rzeczy rozum? ZWŁASZCZA w przypadku przyjemności. Taka, a nie inna muzyka sprawia ci przyjemność, bo znalazłeś naukowy dowód na to, że jest lepsza? Czy doszedłeś do tego drogą własnego logicznego rozumowania?
OdpowiedzUsuńCo do kwestionowania moralności jako takiej - doceniam szczerość. Szkoda, że inni ateiści nie są na nią gotowi ;)
Ale teraz to ja nie rozumiem, o co Ci chodzi. Najpierw piszesz o przekonaniach, poglądach wyprowadzanych z wiary lub nauki i o przekonywaniu do nich - czyli właśnie o systemach moralnych, a potem się dziwisz, że właśnie o tym mówię - o moralności i przekonywaniu.
"Gdyby życie było przykre i nieprzyjemne, żadna moralność nie powstrzymałaby nas przed strzeleniem sobie w łeb"
A tu się kompletnie nie zgadzam. Ot, przykład - kultura chrześcijańska potępia samobójstwo, kultura japońska nie, a w niektórych przypadkach wręcz uważa za najwłaściwsze wyjście. Wskaźnik samobójstw jest wyższy w Japonii, niż w krajach chrześcijańskich i postchrześcijańskich - podobnie, jak wśród osób decydujących się na eutanazję jest więcej ateistów, niż chrześcijan.
I generalnie - mów za siebie. Wielokrotnie powstrzymywałem się przed robieniem rzeczy, które sprawiłyby mi przyjemność, a nie przyniosły represji, właśnie ze względu na wyznawany przeze mnie system moralny, tj religię. Nie pozuję na świętego - wielokrotnie też robiłem to, co przyjemne, wbrew moralności, ale wtedy miałem poczucie, że zrobiłem źle. Zresztą, nie tylko dla przyjemności, ale z tchórzostwa, czy lenistwa.
Z jednej strony twierdzisz, że nikogo nie chcesz do niczego przekonywać, ale z drugiej strony, wygłaszasz bardzo arbitralne tezy, ekranując na innych własne poglądy na życie.
"Człowiek ma rozum, którym uczy się poznawać świat i siebie, i wystarczy, że z niego korzysta"
Ale "kierowanie się rozumem" nie ma nic wspólnego z dążeniem do przyjemności. Unikanie przyjemności, zresztą też. Piszesz, że nie potrzebujesz sensu w życiu. Tyle, że to właśnie sens jest tym, co teoretycznie mogłoby zostać ogarnięte rozumem. Odrzucając sens, odrzucasz też rozum.
"Nie wiem, po co miałbym kogoś przekonywać do tego, co dla niego jest przyjemne, a co nie. Każdy sam wie lepiej. Nie musi też nic z tego wynikać. Może jedynie to, że warto poznawać siebie. Nic lepszego nie wymyślono od starożytności: gnothi seauton"
No widzisz, a fundamentem mojego światopoglądu jest: Nie ważne, co jest dla Ciebie przyjemne. Ważne, czego chce Bóg. Warto poznać wolę Bożą. A jeśli Boga nie ma, to nic nie warto, samo słowo "warto" jest bzdurne, bo nie ma żadnego stałego punktu odniesienia, według którego można by oceniać wartość. Ale jeśli Bóg jest, to warto i poznać samego siebie. Dlatego, że warto znać swojego najgorszego wroga, by móc go pokonać.
Adeptusie, chyba obaj przestajemy się rozumieć, skoro ja nie do końca kumam, o co Tobie chodzi, a ty, o co mnie. Może uważnie czytamy tylko to, co sami napisaliśmy, a to, co druga osoba – zbyt pobieżnie? Efekt jest taki, że nie jestem w stanie odpowiedzieć na Twój ostatni komentarz, bo nie zgadzam się nawet nie tyle z nim, co ze sposobem nazywania i patrzenia na rzeczy, z którego on powstał. Nawet nie wiedziałbym, od czego zacząć.
UsuńZostawmy tę rozmowę tak jak jest. Kontynuowanie jej teraz mogłoby nie wyjść nam na dobre, a nie chciałbym, żebyśmy zaczęli tłumaczyć sobie znaczenia poszczególnych użytych przez siebie wyrazów, czy w ogóle zacząć przekomarzać się.
Odniosę się tylko do “arbitralnych tez” i “ekranowania poglądów”. Zawsze mówię wyłącznie za siebie i nie chciałem, byś miał wrażenie, że coś narzucam. Przepraszam, jeśli tak to odczułeś. Nie lubię wypisywania za każdym razem, że coś jest moją opinią. Skoro coś powiedziałem, to jest to moja opinia – i tylko opinia. Zatem tak: uważam, że większość, nie wszyscy, ale zdecydowana większość ludzi, choćby sądziła, że kieruje się jakąś moralnością, w gruncie rzeczy w ogóle tego nie robi; moralność, sama nawet jej nazwa, jest tylko konieczną ozdobą dla poglądów człowieka w naszej cywilizacji. Jeśli to nazywasz arbitralną tezą – to niech tak będzie. Oto ciąg dalszy opinii/arbitralnej tezy: człowiek o niemoralnych poglądach – to nie brzmi zbyt dobrze (w Europie, pewnie w Amerykach), stąd też ludzie wolą swoją amoralność okrywać płaszczem moralności. Na pewno zetknąłeś się z czymś takim i wiesz, o czym mowię. By nie szukać daleko, robi tak większość ludzi odrzucających np. chrześcijaństwo. Zdaję sobie sprawę, że to uogólnienie i że są ludzie, którzy podążają ściśle według jakiegoś kodeksu. Wierzę, że jesteś jedną z takich osób, a sam prywatnie znam przynajmniej kilka kolejnych. Co ciekawe, z reguły takie osoby robią na mnie duże wrażenie. Moje własne poglądy nie są sztywne, nie mam kodeksu. Zawsze dopuszczam myśl, że poznam lub doświadczę czegoś, co zmieni mój sposób widzenia rzeczy. Mój światopogląd to robocza hipoteza. Ciągle podlega nauce.
Jestem ciekawy, na ile ty, jako osoba wierząca, dopuszczasz coś takiego. Może będziemy mieli kiedyś jeszcze okazję o tym pomówić. Tymczasem dziękuję za rozmowę. Rzadko można porozmawiać z kimkolwiek o sprawach najistotniejszych, w zasadzie jedynych istotnych, i cieszę się, że jest takie miejsce i taka osoba w Internecie, do której można zajrzeć :-)
Tajemniczy Panie C, ująłbym to trochę inaczej. Każdy z nas rozumie, to napisał, bez czytania, bo przecież wiemy, co mieliśmy na myśli, pisząc to, prawda? ;) Ale zrozumienie tego, co napisała druga strona zgodnie z jej intencjami... Albo zapisanie swego stanowiska w ten sposób, by druga strona, w przeciwieństwie do nas, nie znająca naszych myśli, zrozumiało to stanowisko - to już trudniejsze zadanie.
UsuńDlatego mam kompletnie inne zdanie w tej kwestii, co Ty. Dyskusja, w której strony "zaczynają tłumaczyć sobie znaczenie poszczególnych użytych przez siebie wyrazów", w której łapią się za słówka i wykazują absurdy, zmuszając do uściślenia i przeformułowania stanowiska, jest dużo bardziej konstruktywna i lepiej sprzyja wzajemnemu zrozumieniu, niż "każdy z nas powie, co myśli i zamkniemy temat w poszanowaniu wzajemnych poglądów, co prawda każdy z nas gówno zrozumiał z tego, co powiedział drugi i do niczego nie doszliśmy, ale najważniejsze, że się nie pokłóciliśmy, bo kłótnia jest politycznie niepoprawna i be".
"Efekt jest taki, że nie jestem w stanie odpowiedzieć na Twój ostatni komentarz, bo nie zgadzam się nawet nie tyle z nim, co ze sposobem nazywania i patrzenia na rzeczy, z którego on powstał"
I WŁAŚNIE O TO CHODZI! Ludzie patrzą na świat w tak odmienne sposoby, że bzdurą jest gadanie o "uniwersalnych wartościach". Bzdurą jest także gadanie o "naukowym światopoglądzie". Bo światopogląd to jest właśnie tyle, co "sposób patrzenia na świat", a konkretnie, na "byty", które nie istnieją obiektywnie, a które zależą tylko i wyłącznie sposobu, w jaki się na nie patrzy - czyli na wartości.
"Nawet nie wiedziałbym, od czego zacząć"
Od czegokolwiek. Serio.
"Zawsze mówię wyłącznie za siebie i nie chciałem, byś miał wrażenie, że coś narzucam. Przepraszam, jeśli tak to odczułeś" Ależ nie masz za co przepraszać. Ja nie mam nic przeciwko arbitralnemu narzucaniu swoich poglądów. To jest naturalna rzecz. Nie lubię tylko, kiedy ktoś robiąc to, wciska, że to nie żadne narzucanie, bo to co on mówi, jest "uniwersalne", "ogólnoludzkie" coś tam.
"Zatem tak: uważam, że większość, nie wszyscy, ale zdecydowana większość ludzi, choćby sądziła, że kieruje się jakąś moralnością, w gruncie rzeczy w ogóle tego nie robi; moralność, sama nawet jej nazwa, jest tylko konieczną ozdobą dla poglądów człowieka w naszej cywilizacji"
Ale co to znaczy, że "moralność jest ozdobą poglądów?". Moralność to też pogląd.
"Zdaję sobie sprawę, że to uogólnienie i że są ludzie, którzy podążają ściśle według jakiegoś kodeksu. Wierzę, że jesteś jedną z takich osób, a sam prywatnie znam przynajmniej kilka kolejnych"
Nie, nie. Pisałem o tym wyżej. To nie jest tak, że zawsze postępuję zgodnie z religią. To jest tak, że zawsze wartościuję zgodnie z religią. I kiedy postępuję niezgodnie z religią (a robię tak, zapewne częściej, niż zgodnie), to uważam, ze zrobiłem źle.
"Zawsze dopuszczam myśl, że poznam lub doświadczę czegoś, co zmieni mój sposób widzenia rzeczy. Mój światopogląd to robocza hipoteza. Ciągle podlega nauce"
OdpowiedzUsuńNie "nauce". Zmianom. "Nauka" sugeruje, że istnieje jakiś "obiektywny" "naukowy" światopogląd i można go poznać, jak się poznaje prawa fizyki. Tymczasem każdy światopogląd jest subiektywny.
"Jestem ciekawy, na ile ty, jako osoba wierząca, dopuszczasz coś takiego"
Mógłbym zmienić religię. Mógłbym wymyślić własną. W sumie, niewiele by to zmieniało, bo tak jak moje obecna jest oparta na spekulacjach i gdybaniu, tak samo byłoby z każdą inną. Mógłbym też zostać nihilistą, twierdzącym, że skoro Boga nie ma, to i nie ma moralności. Ale na pewno nigdy nie będę chrzanił, że istnieje coś takiego jak "naukowy" światopogląd i "racjonalna" moralność.
"Tymczasem dziękuję za rozmowę. Rzadko można porozmawiać z kimkolwiek o sprawach najistotniejszych, w zasadzie jedynych istotnych, i cieszę się, że jest takie miejsce i taka osoba w Internecie, do której można zajrzeć :-)"
Okazję mamy cały czas. To, że zamiast normalnie się pokłócić, wolisz prawić puste uprzejmości, to Twój wybór. Ale... i tak dziękuję, przynajmniej próbowałeś i dopóki to robiłeś, szło nieźle.
Tak jak już pisałem, a co chyba przeoczyłeś, mam na myśli proces nauki, a więc nabywanie doświadczenia, a nie jakąś dziedzinę wiedzy.
OdpowiedzUsuńKiedy rozmowa przestaje być przyjemna, to przestaję rozmawiać. No chyba że muszę, bądź naprawdę mam ochotę z jakiegoś innego względu. Tłumaczenie sobie (lub nieznanym osobom) pojęć przez internet wychodzi poza obszar moich zainteresowań w dyskusji. Zdecydowanie wolę rozmowę na żywo, niż cytowanie cytatów itd.
A poza tym niczego nie próbowałem. Bardzo nie podoba mi się, że tak to okresliłeś, a następnie oceniłeś, ale przyjmuję do wiadomości.
"Tłumaczenie sobie (lub nieznanym osobom) pojęć przez internet wychodzi poza obszar moich zainteresowań w dyskusji. Zdecydowanie wolę rozmowę na żywo, niż cytowanie cytatów itd"
OdpowiedzUsuńNo widzisz, a ja zdecydowanie wolę rozmowę na piśmie, łatwiej napisać coś konstruktywnego, niż powiedzieć. A bez tłumaczenia pojęć w zasadzie żadna dyskusja nie jest możliwa, zwłaszcza na temat wartości, bo w tym względzie każdy te same słowa rozumie jakoś inaczej. Poza tym, niestety na żywo częściej ludziom się załącza blokada "nie powiem czegoś tam, żeby nie urazić jego uczuć", która uniemożliwia normalną dyskusję. Co do cytatów - nie przepadam za ich nadużywaniem, ludzie mają dziwną tendencję do tego, żeby uznawać za wiarygodniejszą czyjąś wypowiedź tylko dlatego, że użył w niej słów, które nie są jego (a przecież zawsze da się znaleźć kogoś, kto myśli, tak jak my i go zacytować, obojętnie jak durne jest nasze stanowisko).
"Kiedy rozmowa przestaje być przyjemna, to przestaję rozmawiać"
No właśnie. To Twój wybór, a nie kwestia "braku okazji".
"Tak jak już pisałem, a co chyba przeoczyłeś, mam na myśli proces nauki, a więc nabywanie doświadczenia, a nie jakąś dziedzinę wiedzy"
Ale słowa zarówno słowo "nauka", jak zwrot "nabywanie doświadczenia" sugerują właśnie "zdobywanie wiedzy". Możliwe, że rozumiesz to w inny sposób, ale tak to brzmi, więc tak to zrozumiałem. Jeśli źle zrozumiałem, to bardzo się cieszę.
Mam teraz czas, więc pokażę, do jakiego stopnia sięga nasze niezrozumienie i jak krótka jest pamięć przy pisaniu komentarzy. Jeden przykład z wielu. Chodzi o cytowanie. Miałem na myśli wzajemne cytowanie siebie, a nie jakichś zewnętrznych tekstów, a tak z kolei ty to zrozumiałeś. Mam na tyle doświadczenia w rozmowach internetowych, że wiem, iż cytowanie siebie - żeby doprecyzować jakiś szczegół - często przeistacza się w cytowanie zdań wyrwanych z kontekstu lub obdarzonych nieco innym sensem, z których kolejne tłumaczenia nie mają końca, a właściwy cel rozmowy zostaje zastąpiony dywagacją i niekończącym się dociekaniem. Dla Ciebie to ma szczególną wartość, a dla mnie niewielką. Wolę zostawić rozmowę i wrócić do niej kiedy indziej, bo często to wystarcza, by obie strony nabrały dystansu, oceniły i przemyślały na spokojnie wypowiedziane słowa, także własne, i oszczędziły sobie powyższego, nudnego procesu. Tak też postanowiłem zrobić. Piszę o tym dlatego, żeby podać pierwszy z brzegu przykład, jak ty zrozumialeś moje słowa o cytowaniu, a jak ja je rozumiałem. A skoro rzecz dotyczy takiej błahostki, to cóż dopiero, gdy chodzi o resztę – naukę, rozum, pogląd i parę innych, których użyliśmy.
OdpowiedzUsuńPrzyjmuję do wiadomości, że nie zgadzasz się, iż to, czego dowiedziałem się za sprawą nauki (i jako ludzkiej zdolności rozumowego poznania i jako dziedziny wiedzy), jest podstawą lub oparciem dla moich poglądów na życie. Domyślam się ponadto, że mimo iż ja uważam moje poglądy za subiektywne (bo jakżeby inaczej), to sądzisz, że gdyby były oparte na nauce (gdyby w ogóle mogły być na niej oparte, bo według Ciebie nie mogą), wówczas musiałyby być obiektywne jak ona sama, a nie mogą nimi być, bo są przecież subiektywne, więc nie opieram ich na nauce i tylko mi się wydaje, że tak robię.
Nie mam problemu w przedstawianiu własnego zdania, co powinieneś widzieć po naszej rozmowie.
Stwierdzenie, że unikam rozmowy z powodu politycznej poprawności, jest kłamstwem, a jedyna osobą, którą okłamujesz, jesteś ty sam, skoro rozmawiamy tylko we dwóch. Słowem nie napisałem ani o poprawności, ani na temat ogólnoludzkich wartości i innych takich, które co chwila nie wiadomo po co wyciągasz i mniej lub bardziej stawiasz mnie w sytuacji, jakbym to ja coś na ich temat mówił, bronił ich, czy co tam chcesz. To zachowanie dotyczy także paru innych twierdzeń, które padły, a które w identyczny sposób mi imputujesz. Na przykład o “naukowym światopoglądzie” czy “racjonalnej moralności”. Pewnie zdarzyło się to i Tobie w jakichś rozmowach, więc rozumiesz, jak bardzo to irytujące – tłumaczyć się nie ze swoich słów.
Żeby powiedzieć swojemu rozmówcy, że prawi puste uprzejmości, trzeba mieć tupet, a może nawet coś więcej, czego nie będę nazywał - nawet w przypadku, gdy to prawda. Czy naprawdę sądzisz, że prawiłem Ci puste uprzejmości? Wybacz, ale w takim wypadku nie będę w ogóle kontynuował rozmowy z Tobą. Dziwi mnie, że sięgnąłeś po takie słowa. Napisałem na Twoim blogu sporo, udzielam się jak potrafię. Jeśli to dla Ciebie pusta uprzejmość, to Twój odbiór moich słów zniechęca mnie do dalszego pisania tutaj.
Z pewnością staram się pisać ostrożnie i myśleć, jak moje słowa zostaną odebrane oraz czy komuś nimi nie sprawię przykrości – nimi, słowami, a nie sensem słów, bo co do moich poglądów, przedstawiłem Ci je przecież tak otwarcie, jak tylko można. Nie lubię i unikam dyskusji, które są wzajemnym obrażaniem się, w których używa się słów mocnych, agresywnych itp. Nie mam o co się kłócić, nie lubię kłótni, nie uczestniczę w wymianie słownych uprzejmości, gdy nie muszę. Nie widzę żadnej wartości w kłótni. Jeśli masz ochotę się z kimś pokłócić, musisz znaleźć podobnego sobie człowieka, który to lubi. Ja wolę rozmawiać i dojść do czegoś rozmową.
Zresztą, co do oskarżania o “blokadę o nieurażanie czyichś uczuć”, to wygląda mi to na drugi nieprzyjemny zabieg z Twojej strony. Strzelam, że ta “blokada” wśród wielu ludzi spowodowana jest tym, że zauważyli, iż osobom wierzącym nie można powiedzieć rzeczy niemiłej na temat ich religii, gdyż oburzają się, że urażono ich wartości. Osobiście spotkałem się z tym wiele razy. Jakiś czas temu przytrafiło mi się to znowu i była to i nadal jest bardzo przykra sytuacja – urażenie uczuć pewnego znajomego, głęboko wierzącego katolika, z którym rozmawiałem o religii. Jeśli więc ty nie masz nic przeciwko temu, bym w trakcie rozmowy urażał Twoje uczucia, to jako katolik jesteś wyjątkiem spośród wszystkich znanych mi wierzących osób. Miej świadomość tego, że jesteś wyjątkiem i że pozwalasz na coś, na co nikt inny nie pozwala, bo ludzie nie opierają swojego podejścia na podstawie tego, jaki ty jesteś, tylko jakie mają dotychczasowe doświadczenia z całym zbiorem ludzi określających siebie jako wierzący. Twoja pretensja do nich o to, że akurat w Twoim przypadku starają się zachować tak, jak nauczyli ich inni wierzący, jest bardzo nie na miejscu.
OdpowiedzUsuńWolę dbać o higienę i nie zaśmiecać głowy mocnymi słowami. Można powiedzieć, że ktoś się myli lub pisze rzeczy wzajemnie się wykluczające, ale można mu też powiedzieć, że chrzani. Przyznasz, że o ile w jednym i drugim przypadku wyrażona została dezaprobata, to odbiór jej będzie inny i że w drugim przypadku słowo takie buduje atmosferę dyskusji, w której ona sama ma mniejsze szanse dokądś dojść. Nie pamiętam, kiedy ostatni raz ktoś nieznajomy odezwał się do mnie w ten sposób. Dla Ciebie to może niezrozumiałe, że ludzie w takich rozmowach nie chcą uczestniczyć, ale ja na pewno nie mam na to ochoty. Być ranionym bądź ranić słowami i sprawiać, że są one rozpamiętywane, że szuka się do nich adekwatnej odpowiedzi, to nie moja bajka. Zresztą, cóż mi po tym, że znajdę lepszy czasownik od Twojego “chrzanienia”? Staram się być miły dla ludzi. Wiem, że przynosi to dobre rezultaty, na przykład spokój czy uśmiech nawet wobec niezrozumienia czy niechęci. Dość jest ponurych myśli w głowie, by jeszcze oblekać się nimi na zewnątrz. Nie zejdę do tego poziomu specjalnie dla Ciebie.
Można powiedzieć coś przykrego w sposób możliwie grzeczny i mający na uwadze odbiorcę, ale można też wybrać opcję “trzech słów dla ojca prowadzącego”. I teraz dochodzimy do punktu, w którym ty, mając wiedzę o tym, jak wolę prowadzić dyskusję, możesz oprzeć się na tej nauce i prowadzić ze mną rozmowę tak, by miała dalszy ciąg i może była dla nas ciekawa. Chciałbym, ale nie wiem, czy to możliwe, bo skoro nie opierasz światopoglądu na nauce, to nie możesz tego wniosku, tej wiedzy, którą właśnie Ci przekazałem, użyć do zmiany światopoglądu i wyboru używanych słów na podstawie tej wiedzy. Byłoby to straszne i mam nadzieję, że choć w tym jednym przypadku Twoje podejście, zachowanie, światopogląd, styl - nauka potrafi zmienić. Jeśli ma dla Ciebie jakąś wartość moja pisanina, to mówię Ci, że opłaca się być życzliwym i ostrożnym w słowach. Wyrazy z boiska czy telewizji niech tam pozostaną. Nie życzę Ci też, żeby ktoś, gdy poświęcisz mu sporo swojego czasu, powiedział Ci na odchodne, że “próbowałeś i szło Ci nieźle”.
"Strzelam, że ta “blokada” wśród wielu ludzi spowodowana jest tym, że zauważyli, iż osobom wierzącym nie można powiedzieć rzeczy niemiłej na temat ich religii, gdyż oburzają się, że urażono ich wartości"
OdpowiedzUsuńDotyczy to nie tylko wierzących. Wydawało mi się, że czytając choćby pobieżnie moje ostatnie wypowiedzi, można było odczuć, że nie mam nic przeciwko urażaniu czyichkolwiek uczuć - w tym moich własnych, ale OK. Więc oficjalnie oświadczam - możesz urażać moje uczucia. Chcę, żeby ludzie urażali moje uczucia, bo bez tego nie jest możliwa dyskusja ani działanie. Budowanie systemu wartości na tym, czy coś uraża czyjeś uczucia, czy nie, uważam za absurdalne. Jeszcze bardziej absurdalne, niż wszystkie inne systemy wartości ;) LUDZIE! TROCHĘ MNIEJ EMPATII! Nie traktujcie tak poważnie śmiesznych reakcji chemicznych, które zachodzą w tych paskudnych, gąbczastych tworach znajdujących się w Waszych i cudzych czaszkach.
Tyle, że niech to będzie urażanie konstruktywne. Jak uważasz, że piszę głupoty, napisz, dlaczego. Sto razy wolę usłyszeć stek bluzgów+jeden argument, niż teksty w rodzaju "Skoro nie rozumiesz, czemu nie masz racji, nie będę Ci tego tłumaczył" czy "Jesteś pozbawiony człowieczeństwa! To jest oczywiste dla każdego normalnego człowieka".
"Nie pamiętam, kiedy ostatni raz ktoś nieznajomy odezwał się do mnie w ten sposób"
Niech to nowe doświadczenie będzie dla Ciebie nauką, że gdy piszesz "nie próbowałem", smucisz Świętego Zająca Czompolo i naruszasz zasady bdżągowolizmu.
"I teraz dochodzimy do punktu, w którym ty, mając wiedzę o tym, jak wolę prowadzić dyskusję, możesz oprzeć się na tej nauce i prowadzić ze mną rozmowę tak, by miała dalszy ciąg i może była dla nas ciekawa. Chciałbym, ale nie wiem, czy to możliwe, bo skoro nie opierasz światopoglądu na nauce, to nie możesz tego wniosku, tej wiedzy, którą właśnie Ci przekazałem, użyć do zmiany światopoglądu i wyboru używanych słów na podstawie tej wiedzy. Byłoby to straszne i mam nadzieję, że choć w tym jednym przypadku Twoje podejście, zachowanie, światopogląd, styl - nauka potrafi zmienić"
No widzisz - dalej zakładasz, że światopogląd może opierać się na "nauce". Zakładasz, że z tej sytuacji płynie nauka "powinienem być milszy dla ludzi, żeby chcieli ze mną rozmawiać" - i tylko kwestia, czy ktoś zechce tę naukę przyjąć, czy ją zignorować. Ale przecież z tej sytuacji można wysnuć milion innych wniosków "Żeby ludzie chcieli ze mną gadać, musiałbym być miły, więc nie warto próbować z nimi gadać", "Ludzie to potwory, które domagają się, żeby inni byli dla nich mili, więc ludzkość powinna ulec zagładzie", "Zasmuciłem kogoś, wyrządziłem straszliwe zło, może mi się to przydarzyć jeszcze kiedyś, więc lepiej popełnie samobójstwo, żeby tego uniknąć" - to, jakie wnioski wysnuwasz z faktów, wynika z tego, jakie sobie założenia przyjąłeś na starcie. A te założenia zawsze pozostają w abstrakcyjnej sferze wartości, są dogmatami, aksjomatami, są irracjonalne i absurdalne. Dlatego tak naprawdę NIKT nie buduje światopoglądu na nauce czy doświadczeniu - co najwyżej nauka i doświadczenia modyfikują sposób, w jaki dąży do wypełniania swojego światopoglądu. Choć może mieć złudzenie, że jest inaczej.
"Jeśli ma dla Ciebie jakąś wartość moja pisanina, to mówię Ci, że opłaca się być życzliwym i ostrożnym w słowach".
OdpowiedzUsuńAle co to znaczy "opłaca"? Jest jakiś obiektywny wzorzec opłacalności? "Opłaca się" to znaczy tyle, co "powoduje silniejsze natężenie efektów, które dana osoba uznaje za pozytywne, niż efektów, które dana osoba uznaje za negatywne". Skąd założenie, że efekty, które pomagają osiągnąć życzliwość i ostrożność, są właśnie tymi, które chcę osiągnąć? A może ja pragnę właśnie tych efektów, którym życzliwość i ostrożność przeszkadzają? W takim wypadku wyciągnięcie "nauki" po Twojemu, byłoby z mojego punktu widzenia strzałem w stopę.
"Nie życzę Ci też, żeby ktoś, gdy poświęcisz mu sporo swojego czasu, powiedział Ci na odchodne, że “próbowałeś i szło Ci nieźle”
I pewnie, bo kto by tak do mnie powiedział, zapewne by kłamał/mylił się. Osobiście liczę najwyżej na "Próbowałeś, szło ci gównianie, ale przynajmniej próbowałeś".
"I teraz dochodzimy do punktu, w którym ty, mając wiedzę o tym, jak wolę prowadzić dyskusję"
Ja osobiście dochodzę do punktu, w którym szlag mnie trafia, nie ze względu na Ciebie, tylko tak ogólnie. Ja lubię dyskutować, lubię dobierać argumenty, czepiać się niekonsekwencji, lubię, kiedy robi to druga strona. Ale tak się nie da. Ciągle tylko uważanie na słowa, na formę zamiast treści i szczucie empatią. Jak Wy możecie tak żyć?
"Dość jest ponurych myśli w głowie, by jeszcze oblekać się nimi na zewnątrz"
Twoja opinia, masz do niej prawo, moja jest dokładnie odwrotna.
"Nie zejdę do tego poziomu specjalnie dla Ciebie".
Znowu ten obiektywizm. Zakładasz, że Twój poziom jest wyższy od mojego. Albo, że w ogóle istnieją jakieś poziomy. Twierdzenie, że życzliwość stoi wyżej od chamstwa, to trochę jak mówienie "Mój sznurek jest dłuższy, bo jest zielony, a Twój czerwony".